Thread zum Krieg in der Ukraine

[ziegenkind]

Die Ukraine hat gezeigt, dass sie Russland unter Druck setzen und zum Abzug aus Territorien zwingen kann - mit Waffen, mit der Folge, das nicht noch mehr Menschen in den von Russland besetzten Gebietet gemordet und geschändet und deportiert werden.

Dass ein Stopp der Energielieferungen das auch bewirken kann, hm, ja, vielleicht, vielleicht auch nicht. Im Moment spricht wenig dafür. Russlands Militärisch-Industrieller-Komplex ist zur Finanzierung nicht auf Geld aus dem Westen angewiesen. Das Putin-Regime hat Erfahrung damit, den Wohlstand seiner Bevölkerung drastisch runterzufahren. Scholz stellt lieber einen Scheck für Waffenkäufe aus, als das Abdrehen des Gashahns auch nur zu erwägen.

Lange Rede kurzer Sinn: sieht nicht so aus, als würde das jetzt konkret etwas bringen. Aber Zeit spielt eine Rolle: Für die Menschen, die jetzt gequält werden und für Putin, der gute Bilder für den 9.5. braucht ...

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[Solage]

Ich habe auch gelesen, dass das Volk in Russland gewohnt sei, sich einzuschränken. Die Oligarchen werden immer reicher durch Verbandelung \Korruption mit Putin. Das Volk ist es gewohnt sich einzuschränken. Putins Krieg ist schon vorher finanziert.
Wird die weitere Finanzierung knapp durch Sanktionen, muss das russische Volk dafür bluten.
Das erzeugt Unmut in der russischen Bevölkerung, weil ja der Westen dies verursacht und bindet das Volk an Putin. Die sind nicht sauer auf Putin, sondern auf die, die einschränken.
Das halte ich für gefährlich.

Im russischen Staatsfernsehen wird gehetzt und Russland bereitet die Bevölkerung auf Atomwaffeneinsatz vor.

https://www.n-tv.de/mediathek/videos/po ... 72596.html
Angeblich seien 70 Prozent der russischen Bevölkerung für den Einsatz von Atomwaffen.

Es ist im jetzigen Stadium Wortklauberei über eine Unterscheidung von Defensivwaffen und
Offensivwaffen zu diskutieren. Ein Herausschlängeln. Jede auch noch so „kleine Waffe“ ist eine Waffe. Jede Waffe ist, wenn sie gehandhabt werden kann, im Verteidigungsfall eben Verteidigung!

Putin hält sich an NICHTS!

Und wir sollen uns Gedanken darüber machen, was regelrecht sei?
Klingt für mich nach deutscher Bürokratie, die leider null Sicherheit in Bezug auf einen verlogenen Diktaktor bringt.

Putin wird eskalieren, wann er will. Unabhängig davon wie wir uns verhalten! Er entscheidet, wann seine rote Linie überschritten ist. WILLKÜRLICH!

[peponi]

Ich habe gerade dieses Interview mit Arvid Bell gelesen, der zu Verhandlungsstrategien in der Deeskalation von Konflikten forscht. Bell spricht hier einige Punkte an, die ich wichtig finde:

Mich irritiert die starke moralische Aufladung, die nicht nur, aber vor allem von den Grünen betrieben wird. Das sehe ich so im Vergleich in anderen Ländern nicht. In Deutschland stehen emotionale Bilder und Geschichten sehr im Vordergrund: Die Kinder, die vor den Bomben in die U-Bahn-Stationen fliehen, die Toten in Butscha mit den auf den Rücken gebundenen Händen – das ist alles schrecklich. Und gerade die Grüne wertebasierte Außenpolitik muss sich darüber auch empören und moralisch sein. Aber sie paart sich jetzt auf ungesunde Art mit einer neuen Bereitschaft zur Militarisierung. Diese Mischung scheint mir nicht ohne Risiko und Nebenwirkungen.

ZEIT ONLINE: Warum?

Bell: Es gibt jetzt den Wunsch, sich mit den aufrechten Ukrainern zu identifizieren und mit ihnen zusammen die Horden der Finsternis zu besiegen. Die Ukraine hat das Recht, sich gegen einen illegalen Angriffskrieg zu wehren. Aber gerade in Deutschland, aber auch im gesamten Westen, ist man geschichtlich und moralisch nicht dazu legitimiert, sich als weißer Ritter aufzuspielen. [...] Ich persönlich bin gar nicht kategorisch gegen Militär und Auslandseinsätze. Aber mich beunruhigt, dass die neue Bereitschaft zu militärischer Gewalt nicht eingehegt wird von den Überlegungen des internationalen Rechts, sondern von Fragen der Moral und der Gesinnung. Denn über Moral wird sich nie ein universeller Konsens herstellen lassen; moralische Fragen können in der Welt immer unterschiedlich ausgelegt werden. So wird man also nicht zu einer weltweiten Antwort darauf finden, wie mit diesem Krieg und Kriegen generell umzugehen ist.

ZEIT ONLINE: Aber die Einstufung dessen, was beispielsweise russische Soldaten in Butscha anrichten, ist doch keine Frage der Moral oder der Gesinnung.

Bell: Nein. Aber haben Sie die Ukraine-Debatten in der UN-Generalversammlung und im UN-Sicherheitsrat verfolgt? Das war sehr aufschlussreich. Manche westliche Außenminister sind dort sehr empört und moralisch aufgetreten, haben über sterbende Kinder gesprochen, über Bombenhagel und so weiter. Das kommt nun mal in vielen Teilen der Welt schlecht an, wo teilweise über Jahrzehnte westliche Bomben gefallen sind und Kinder getötet haben. Die USA haben den Irak 20 Jahre bombardiert.

ZEIT ONLINE: Das macht ja den russischen Angriffskrieg nicht weniger schlimm.

Bell: In der Tat, aber darum geht es auch nicht. Der Punkt ist: Man wird weltweit keinen Konsens gegen den russischen Angriffskrieg organisieren können, wenn man das zu sehr moralisch auflädt.

https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... oral-werte

Das fasst ein wenig besser zusammen, was ich mit moralischer Überhöhung meine, @montagne.

[stern]

Die Waffen, mit denen Putin jetzt Krieg führt, hat Putin bereits und sind ergo schon in der Vergangenheit finanziert worden.

Ebenso verhält es sich mit den Devisenreserven, die Putin anhäufte und nun (als Sanktion) z.T. eingefroren wurden: Die resultieren auch aus Handelsbilanzüberschüssen (z.B. Exporte Russlands) der Vergangenheit.

Über die Energielieferungen erhält Putin immer wieder "frische" Devisen, über die auch verfügt werden kann.
Gerade wenn man sagt, Sanktionen wirken (erst) mittelfristig, ist die Frage, ob man mittel- und langfristig, wenn es z.B. irgendwann um das Ersetzen von Waffen oder die Ausdehnung des Kriegs geht, immer noch sagen will: Haben wir bereits in der Vergangenheit mit-finanziert, weil wir das Gas brauchten. In Sachen Ölembargo scheint sich nun etwas zu tun (EU).

Ökonomen sehen das zwar selbst nicht einheitlich, was realisierbar ist... aber es gibt so ist eben auch einige, die Scholz widersprechen, dass ein Embargo wegen erheblicher Auswirkungen partout nicht machbar sein soll. Z.B. Wissenschaftler der Leopoldina.

Anders als Privatpersonen hat ein Staat notfalls immer noch die Notenpresse, wenn er Gekdmittelmittel braucht (>Inflationsgefahr). Aber dennoch würde eine technische festgestellte Staatspleite (wenn z.B. Anleihen nicht mehr zurückgezahlt werden können) die Finanzierung erschweren (wer verleiht schon Geld, das evtl. nicht mehr zurückgezahlt werden kann).

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[stern]

Bell: Es gibt jetzt den Wunsch, sich mit den aufrechten Ukrainern zu identifizieren und mit ihnen zusammen die Horden der Finsternis zu besiegen. Die Ukraine hat das Recht, sich gegen einen illegalen Angriffskrieg zu wehren. Aber gerade in Deutschland, aber auch im gesamten Westen, ist man geschichtlich und moralisch nicht dazu legitimiert, sich als weißer Ritter aufzuspielen. [...] Ich persönlich bin gar nicht kategorisch gegen Militär und Auslandseinsätze.

Wogegen Bell persönlich (!) ist (oder auch nicht), ist so ziemlich egal. Er übersieht: Die UkrainerInnen wollen Waffen, um sich besser verteidigen zu können. Die fordern Waffen an. Die flehen westliche Länder regelrecht an, dass sie Waffen rausrücken.

Seit wann ist es denn eine moralische Überhöhung, wenn man Waffenlieferungen (das Anliegen der Ukraine selbst) unterstützt?! Sonst wäre man damit eher dem Vorwurf der Kriegstreiberei ausgesetzt... dass Kriege damit (mit Waffen) verlängert bzw. überhaupt erst ermöglicht werden, usw.

Dem Kanzler kann man aktuell sicherlich nicht vorwerfen, sich als weißer Ritter aufzuspielen - steht die Zurückhaltung und Russlandpoltik (/-nähe) speziell von Teilen der SPD national wie auch teils international eher in der Kritik.

Schade, dass Bell nicht sachlicher agrumentiert, sondern den Artikel mit subtilen Abwertungen spickte.

[stern]

Putin wird eskalieren, wann er will. Unabhängig davon wie wir uns verhalten! Er entscheidet, wann seine rote Linie überschritten ist. WILLKÜRLICH!

Ich schätze die Situation ähnlich ein. Es mag eine scheinbare Sicherheit vermitteln, wenn man glaubt, aufgrund eines eigenen Handels Einfluss auf Putin nehmen zu können. Wie: Wenn wir die Miltärübung hier machen und nicht dort und Finnland nicht der Nato beitreten wird, wird Putin sich nicht provoziert fühlen und xy nicht angreifen. Halte ich aber für eine Illusion. Wenn Putin weitere Angriffe will, findet er einen Grund. Die Verhandlungsebene nutzte er bisher auch nicht. Und über Verträge bzw. Absprachen geht er hinweg. Z.B. auch das Budpaester Memorandum von 1994, wonach die Ukraine für die Abgabe der Atomwaffen an R die Sicherheit erhalten sollte, nicht angegriffen zu werden. Ich denke, selbst unmittelbar nach dem Angriff hätte er noch eine starke Verhandlungsposition gehabt (bei Pausieren des Angriffs für ernsthafte Gespräche). Aber mittlerweile dürfte das Vertrauen ziemlich verspielt sein. Eine weitere Unterschrift, die wieder das Papier nicht wert ist, nutzt nichts. Und wie ziegenkind bereits ausführte: Man sieht ja, wie diverse Regierungschefs, die persönlichen Kontakt hat, zurückkommen und was sie berichten. Hoffnungsvolles war bisher meist nicht im Gepäck.

Und man braucht sich nichts vorzumachen. Auch von Russland aus könnte russ. Raketen Berlin innerhalb kürzester Zeit erreichen - wenn er es darauf anlegt. Gehe ich aktuell immer noch nicht davon aus. Aber es ist vielleicht nicht die schlechteste Idee, wenn man z.B. darüber nachdenkt, das alte Abwehrsystem gegen ein Abwehrsystem austauschen, das notfalls Raketen aus größerer Distanz abfangen könnte. Kenne ich mich nicht aus, was sinnvoll ist... aber dafür gibt es Militärexperten. Und auch solche Ausrüstung ist in den Rüstungsausgaben enthalten. Sich in der Landesverteidigung vollkommen von anderen abhänig zu machen fände ich unklug. Nicht zuletzt, weil Regierungen wechseln können und es damit auch schnell mit einer bisherigen freundschaftlichen Beziehung vorbei sein kann.

[ziegenkind]

Eins vorweg: niemand kann im Moment mit Sicherheit sagen, was welche Folgen haben wird: wir wissen nicht mal genau in welchem Szenario wir eigentlich stecken: sind wir wie 1914 kurz davor in einen Weltkrieg zu taumeln oder dürfen wir wie 1939 einem Kriegsverbrecher keine Zugeständnisse mehr machen? ( hab ich grad als Frage in einem klugen Artikel gelesen) Diese Deutungsunsicherheit ist schwer auszuhalten. Ich ertappe mich oft beim unzulässigen Vereindeutigen. Gleichzeitig: Wer handeln will, braucht die Herstellung von Eindeutigkeit. Ein Dilemma.

Eine Analogie wird selten genannt: im Kalten Lrieg hat Abschreckung den Atomkrieg wirksam verhindert. Abschreckung funktionieren nur, wenn man gegenhält und sich nicht einschüchtern lässt.

Putin hat 2021 gesagt, wer die Einheit von Ukrainern und Russen nicht anerkennt, bedroht Russland. Und wer Russland bedroht, den darf man nuklear angreifen. Ich glaube, wer da nicht dagegen hält, der ist verloren und macht die nächsten Kriege wahrscheinlicher.

Ich glaube auch, dass Putins Regime mittlerweile ein totalitäres Regime ist. Und totalitäre Regime - das wissen wir von Hannah Arendt - brauchen bei Strafe des Untergangs die zuverlässige Produktion von Feinden. Das bedeutet Krieg und Terror auf Dauer gestellt. Ein russischer Freund von mir regt sich seit Jahren auf: meine Unversehrtheit und Freigeit ist wichtiger als Euer billiges Gas. Das schrieb er 2011 das erste Mal auf ein Transparent. Ich glaube, er hat recht und zwar nicht nur auf einer moralischen Ebene. Wer seine Unversehrtheit verletzt, hat keinen Grund unsere zu schonen
.

[montagne]

@peponi:
Ich weiß schon was du meinst. Ich sage, denke jedoch, dass in der jetzigen Situation demokratische oder gar moralische Überlegungen das eine sind. Rationale Überlegungen das andere. Das ist leider, leider Krieg. Da geht es meiner Meinung nach erstmal darum, was funktioniert. Im Sinne der Weltgemeinschaft, aber wahrscheinlich auch im Sinne nationalstaatlicher Interessen.
Und wie viele denke ich, dass Verhandlungen nicht funktionieren. Zumindest nicht, wenn parallel nicht militärisch Druck aufgebaut wird.

Die pazifistische Lösung ist sicher die moralisch beste. Aber der Krieg ist ja schon da. Der Zeitpunkt für eine diplomatische Lösung ist vorbei, von Putin bewusst überschritten. Warum sollte er jetzt für ernsthafte Verhandlungen bereit sein?

Mich wundert es ehrlich, dass du dies nicht siehst, dass abgesehen von der ukrainischen Frage, es auch darum geht, was passiert nach der Ukraine? Und die Logik, ziehen wir uns zurück/mischen uns nicht ein, gibt sich Russland mit dem zufrieden was es erreicht hat, wird nicht funktionieren. Hätte Putin diese Art von Logik, hätte er garnicht erst angegriffen oder hätte sich die östlichen Landesteile diplomatisch gesichert oder es zumindest versucht. Hat er aber nicht.

Sage mir, welche Motivation könnte Putin haben jetzt einzulenken?

[Hiob]

In Mariupol gehts wohl nurnoch um das (riesige) Stahlwerk, in dem sich noch einige verschanzt haben sollen. Offenbar ist die gesamte Schwarzmeerküste bereits unter Kontrolle. Die Angriffe auf Lwiw gelten offenbar dem Abschneiden des Nachschubs an Söldnern und noch mehr westlichen Waffen. Die völkerrechtlich bedenklichen "schweren Waffen", wie die 50 von Rheinmetall gestifteten Leopard I, ein paar Selbstfahrlafetten, die wohl auch aus dem Museum stammen oder die zumindest angeforderten Flieger werden möglicherweise das Wochenende nicht erreichen. Wie der Westen sich verhält, kann man m.E. noch nicht genau abschätzen. Im Prinzip wirds das dann hoffentlich gewesen sein.

Warten wir ab, ob die Russen danach nun halten, was sie versprochen haben.

[stern]

Ernsthafte diplomatische Bemühungen würde man normal mit einer Waffenruhe verbinden. Hörte ich zumindest mal.

Nochmals kurz zu Bell: Vor einen Monat hatte Bell die Einschätzung, dass Putin seine militärische Position festigen will, um in Verhandlungen mit der Ukraine mehr Macht zu haben: https://www.publico.pt/2022/03/19/mundo ... to-1999404 (leider auch hinter einer Wall, Portugiesisch).

Dafur hätte Putin mMn nicht so weit gehen müssen... und heute wird das wahrscheinlich erst recht kaum mehr geteilt werden. But who knows: Vielleicht wird noch häufiger daran festgehalten, dass Putin Interesse an einer diplomatischen Lösung haben könnte. Ich sehe im Moment ein militärisches Austragen. Und ergo schwächt Putin jede verlorene Waffe. Auch im Hinblick auf die Zukunft. Sanktionen dito.

Im Hinblick auf Waffenlieferungen will evtl. die Union nun einen Antrag stellen, um Scholz bzw. der SPD etwas Druck zu machen.

Waffenlieferungen stellen völkerrechtlich keinen Kriegseintritt dar.

[stern]

Nach langer Suche ist der Kanzler nun aufgetaucht und wurde gefunden. Was er wohl mitzuteilen hat?


Quelle: https://twitter.com/nicolediekmann/stat ... 9895163916

[Hiob]

Sternchen:
"Waffenlieferungen stellen völkerrechtlich keinen Kriegseintritt dar."

Du schriebst vor einigen Wochen, dass dir 100 Mrd für Hochrüstung zu wenig schienen. Ich merke schon. Ihr seid nicht abgeneigt, wenn sich die Chance für eine Revenge bietet.
Vielleicht schafft ihr es ja diesmal.

[stern]

Falsch: Ich schrieb:

Ich habe bisher auch eher gehört, dass die 100 Mrd. nicht so viel sind, gemessen an dem, was gebraucht wird.

Es geht um Verteidigungsausgaben!

[stern]

Und zu Waffenlieferungen aus völkerrechtlicher Sicht kann ich den Podcast mit Carlo Masala empfehlen. Oder:

Nach dem Völkerrecht gelten als "Konfliktparteien" nur jene Staaten, die mit eigenen bewaffneten Gruppen teilnehmen. Dazu zählen westliche Staaten derzeit nicht. "Das reine Senden von Waffen, Munition oder anderem militärischen Gerät genügt dafür noch nicht", sagt der Professor für Völkerrecht und Generalsekretär der deutschen Sektion der International Law Association, Markus Krajewski.

https://www.sueddeutsche.de/politik/waf ... -1.5538564

[sebi]

Traurig und betroffen muss ich mir eingestehen und zur Kenntnis nehmen, dass auch ich der naiven Überzeugung war, Konflikte würden soch durch Gespräche, Verhandlungen, guten Willen lösen lassen (müssen).
Nun werden die Täter zu Helden gemacht, geehrt und belohnt. Es gibt keine grössere Verhöhnung der Hinterbliebenen. Putin traumatisiert ein zweites Mal. Mit diesem Mann ist keine Versöhnung möglich. Er hat der Zivilisation den Rücken gekehrt.

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