Corona - Der Thread zum Virus 4

[Sadako]

Deine Fachkenntnis ist überwältigend, Anna- Luisa, vor allem, weil du das so generell für alle Menschen sagen kannst. Darf ich vermuten, dass du mindestens einen Dr. med vor deinem Namen führst?
Ich als medizinischer Laie habe zumindest in einem Fall gesehen, wie bei einem COPD-Patienten die Sättigung um 5 Punkte runterging nach Aufsetzen des Mundschutz. Von 88 auf 83. Muss dann wohl ein Gerätefehler vom Sauerstofffühler gewesen sein...

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[stern]

O.k. Ich weiß nicht, welche Möglichkeiten Gesundheitsämter hätten. Der Normalfall wäre eh, dass ein ärztliches Attest im Regelfall verlässlich ist. Nur scheint das in Coronazeiten nicht der Fall zu sein. Und damit begründen manche Händler unter anderem auch, dass sie Atteste nicht anerkennen. Das Hausrecht gibt das idR her.

Z.B. ein schwedisches Möbelhaus scheint in D eher streng vorzugehen:

In allen deutschen Ikea-Filialen gilt die Pflicht zur Mund-Nasen-Bedeckung für ausnahmslos alle – auch für diejenigen mit einer ärztlich bescheinigten Befreiung dieser Pflicht. Deshalb wurde in der Walldorfer Filiale ein Schwerbehinderter zum Verlassen des Hauses aufgefordert.

Denn das schwedische Unternehmen beschloss, das Tragen eines Mund-Nasen-Schutzes beim Besuch eines Ikea-Einrichtungshauses für alle Kunden bis auf Weiteres verpflichtend zu machen, um die Gesundheit von Kunden und Mitarbeitern zu schützen. Das ist auch der Fall, wenn ein ärztliches Attest vorliegt. (...)

Ob es in begründeten Einzelfällen Sinn ergäbe, von dieser Regelung zur Maskenpflicht für alle Kunden abzuweichen, liege im Ermessen des jeweiligen Einrichtungshauses, so Steuerwald weiter. Sie argumentierte, dass auch gefälschte Atteste in Umlauf seien, die man von echten kaum unterscheiden könne. Ferner (...)

https://www.rnz.de/nachrichten/wiesloch ... 44266.html

Mögliche Verärgerung wird in Kauf genommen. Ich fürchte, Schutzbedürfnisse einerseits und Befreiungsbedürfnisse anderseits sind nicht zur gleichen Zeit am gleichen Ort zu erfüllen. In D wird es darauf hinauslaufen, dass in letzter Instanz die Gerichte entscheiden müssen. Wenn ein Hausrecht besteht (hier empfiehlt die Polizei notfalls dieselbige zu rufen), dürfte es eher schwer sein, den Einlaß zu "erzwingen" - trotz supersuper Attest oder Schwerbehinderung.

[Sadako]

Ich war neulich (mit Mundschutz - trotz Attest, ich versuche es wo immer es geht) bei Ikea, weil ich etwas umtauschen musste. da waren gleich mehrere Kunden mit diesen Minivisieren, die am Kinn fixiert werden unterwegs. Die schützen nix und niemandem, das ist pure Idiotie, scheint aber akzeptiert zu werden. So streng scheint es hier wohl zumindest nicht zu sein.

[saffiatou]

Diese Visiere, egal ob kleine oder große, sind nur in wenigen Bundesländern erlaubt. Sie wurden damals gestattet und vorgeschlagen weil da noch nicht diese Verbreitung der Vieren über Aerosole bekannt war und die Ämter froh waren die Menschen überhaupt zur Maske zu bewegen. Es gibt da in einigen Ländern inzwischen Änderungen, hinsichtlich der Visiere .

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[stern]

Edit: Ich hatte die Quellenangabe oben vergessen (nun ergänzt). Die Schutzschilder halte ich auch für witzlos. Bestenfalls ein Zeichen des Willens.

Neulich hatte eine Verkäuferin ihr Schild dann auch noch halb hochgeklappt - wohl um freier atmen zu können. Ich dachte mir dann nur: Dann kann sie gleich ganz darauf verzichten. Hier sind sie auch keine Alternative zur Maske, meine ich, Andernorts schon.

Wie auch immer: Im Link oben ist auch erläutert, dass Ikea dann irgendwelche Schilder anbietet (und auch andere Alternativen akzeptiert), wenn keine Maske getragen wird. Wenn alles unzumutbar ist, dann kein Einlaß (aufgrund Ausübung des Hausrechts). Wie bei dem Mann, der nun eine Entschädigung verlangt.

Als ich drin war (kurz nachdem Möbelhäuser wieder öffneten) wurde am Eingang kontrolliert. "Mein" Ikea hatte sogar länger geschlossen als die Verordnung das vorsah.

[Anna-Luisa]

Deine Fachkenntnis ist überwältigend, Anna- Luisa, vor allem, weil du das so generell für alle Menschen sagen kannst. Darf ich vermuten, dass du mindestens einen Dr. med vor deinem Namen führst?

Du darfst natürlich vermuten was du möchtest. Nein, ich führe keinen Dr. med. vor meinem Namen. Aber ich bin tatsächlich gut mit einem Lungenfacharzt bekannt. Ich nehme doch an, dass er sich damit besser auskennt. Ja, er hat das generell für alle Menschen gesagt. Schlichter Hintergrund ist, dass man durch die Maske immer genügend Sauerstoff bekommt.

[Sadako]

Dr. Wolfgang Wodarg ist auch Lungenfacharzt, also ist auch eine fachmedizinische Qualifikation nicht unbedingt Garant für entsprechendes Wissen. Ich masse mir nicht an, dieses zu haben, da ich weder fachlich beschlagen bin, noch selbst ein Lungenleiden habe. Die Beobachtung, die ich konkret gemacht habe, dass bei dem o.g. Menschen die Sauerstoffsättigung runterging als die Maske aufgesetzt wurde, sagt mir aber, dass es zumindest in Einzelfällen zu solchen Problemen kommen kann, warum auch immer.
Aber lass uns das Thema einfach lassen, Anna Luisa, ich denke, es ist wahrscheinlicher, das Ostern und Weihnachten auf einen Tag fallen, wie dass wir auch nur annähernd einig würden...

[Anna-Luisa]

Dr. Wolfgang Wodarg ist auch Lungenfacharzt, also ist auch eine fachmedizinische Qualifikation nicht unbedingt Garant für entsprechendes Wissen.

Über den hat er nur den Kopf geschüttelt. Ist ja interessant, wer da wie im Faktencheck abschneidet.

Jedenfalls gibt es keine medizinischen Belege zu der Laienbeobachtung, dass unter der Maske der Sauerstoffgehalt im Blut absinkt...

[XChange]

Für mich als Laie klingt es nur logisch, dass sich die Werte bei Menschen mit Lungenleiden noch verschlechtern könnten durch das Tragen eines MNS. Gibt es dazu eigentlich auch entsprechende Studien? Ansonsten wird man an dieser Stelle tatsächlich zu keinem Ergebnis kommen.

[Sadako]

Für mich als Laie klingt es nur logisch, dass sich die Werte bei Menschen mit Lungenleiden noch verschlechtern könnten durch das Tragen eines MNS. Gibt es dazu eigentlich auch entsprechende Studien? Ansonsten wird man an dieser Stelle tatsächlich zu keinem Ergebnis kommen.

Ich hab mir dieMühe gemacht und gesucht... Ja, Lungenkranke, in diesem Fall konkret COPD-Patienten hatten mit Maske (hier konkret eine N95, die etwa einer ffp2 entspricht) signifikant mehr Atemnot, niedrige Sauerstofflevel und ehöhte Blutkohlendioxidwerte. Der Mensch, bei dem ich das beobachtet habe, dass der Sauerstoffsättigung runterging hatte auch so eine chinesische KN 95, ihm war gesagt worden, dass er als Risikopatient einen höheren Selbstschutz braucht und die chirurgischen Teile nicht ausreichen...
Ehrlich gesagt, ist das ein bißchen Captain obvious, weil man durch die Masken mit einem erhöhtem Luftwiderstand atmen muss und wenn das Luftvolumen im Normalzustand schon geringer ist, dann macht der Unterschied durch eine Maske wahrscheinlich was aus. (So meine laienhafte Erklärung)

Aber hier ist die Studie...
http://rc.rcjournal.com/content/early/ ... care.06713

[XChange]

@ Sadako:
Deine Erklärung ergibt Sinn.
Danke für den Link.

[Letterlove]

Für mich als Laie klingt es nur logisch, dass sich die Werte bei Menschen mit Lungenleiden noch verschlechtern könnten durch das Tragen eines MNS. Gibt es dazu eigentlich auch entsprechende Studien? Ansonsten wird man an dieser Stelle tatsächlich zu keinem Ergebnis kommen.

Also meine Tante hat auch COPD und hustet wie manch ein Hund bellt. Und dennoch trägt sie nen Mundschutz - und lebt noch. Mein Bekannter Martin, der schweres Asthma hat, trägt ebenfalls seinen Mundschutz - und auch der lebt noch. Ich gehe also mal davon aus, dass es vielleicht auch ein bisschen was mit der inneren Einstellung zu tun hat, wie gut man den Fratzenfrack "überlebt". Anfangs dachte ich auch, ich ersticke. Mittlerweile bin ich einfach langsamer unterwegs und dann klappts auch mit dem Luftmanagement.

[Anna-Luisa]

https://www.google.com/amp/s/www.presse ... 33/4587771

Kürzlich ertönte hier ein Aufschrei von vermeintlich Diskriminierten: Die Freizeitparkregeln besagten, dass eine MNS-Pflicht auf dem Gelände besteht. Ich frage mich, mit welcher Erkrankung man sich zwar in diversen Fahrgeschäften durchschütteln lassen kann - die Maske aber jedoch unzumutbar wäre...

[stern]

Soweit ich das überblicke, werden unterschiedliche Studien zitiert. Hier eine aus 2004 für OP-Masken:

Es heißt explizit über die Testpersonen, die eine OP-Maske trugen: "Eine kompensatorische Erhöhung der Atemfrequenz oder ein Abfall der Sauerstoffsättigung wurde dabei nicht nachgewiesen." (S. 43) Auch beim Herzschlag gab es keine signifikante Erhöhung oder Verringerung (S. 31).

https://www.presseportal.de/pm/133833/4587771

Das war bisher auch mein Stand.

Original (zum Download): https://www.google.com/url?q=https://me ... oF2yTB5tsF

Selbst bin ich auch kein Lungenfacharzt, aber ich würde sagen, Atemwiderstand ist ein anderer Parameter als Sauerstoffsättigung (mit uU unterschiedlichen Auswirkungen).

Wichtig finde ich, dass solche Effekte (sofern nachweisbar) individuell auf die untersuchte Person und deren Krankheit bezogen werden und ob daher das Tragen einer Maske unzumutbar ist. Im Gegensatz dazu werden ja teils allgemein gesundheitsschädliche Effekte von Masken behauptet... und das ist in der Verallgemeinerung meist widerlegbar.

Subjektive Wahrnehmung: Bei OP-Masken empfinde ich (als Lungengesunde und Nichtraucherin) die Atmung nicht beeinträchtigt. Hier würde mich wirklich wundern, wenn die Sauerstoffversorgung beeinträchtigt wird. OP Masken schließen nicht so gut ab. Mit FFP2 atme ich viel besser als erwartet (keine Ventilmaske). Den Atemwiderstand finde ich noch am ehesten einleuchtend, wenn jemand vorgeschädigt ist. Für einen Sauerstoffmangel halte ich sie für zu durchlässig. Ich atme halt gleichmäßig ein und aus. Meine Eltern finden FFP2 sogar angenehmer, weil sie nicht so sehr anliegt. Meine selfmade Masken sind gut gefüttert und damit kein Maßstab.

Wie gesagt: Bei Leuten, denen unzumutbar ist, finde ich es o.k. (das Hausrecht ist aber auch dann beachtlich). Nicht o.k. finde ich Fake-Atteste oder das Erschleichen von Attesten ohne Gründe bzw. Bagatellen.

[Letterlove]

Mit welchem Grund will denn der Typ eigentlich klagen, der nicht ins Ikea durfte? Hat er seinen lebenswichtigen Fernsehsessel nicht kaufen können?

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