'Ich kann nur mit Männern, weil...' / Frauen- und Männerbilder

[montagne]

Ich sag zu meinen Boys und Girls übrigens immer, dass es unerheblich ist, was normal ist. Ich frag zurück, was sich denn richtig und schön anfühlt, auch danach noch. Und selbst sehr belastete und unreflektierte Menschen wissen, wenn sie ehrlich zu sich sind, dass es nicht gut ist, schon die 2. Abtreibung zu haben, mit nichtmal 20, weil man es immer wieder unter Alkoholeinfluss ohne Schutz tut. War ja auch nur "Blümchensex", trotzdem nicht gut. Die würden bestimmt auch wissen, dass fremde, benutzte Kondome zu benutzen sich irgendwie nicht gut anfühlt selbst wenn es geil wäre.

Die Sexualtherapie und Sexualmedizin geben ja schon recht klare Antworten auf die Frage, was normal ist. Man muss sich dem nicht in jedem Punkt anschließen und wie gesagt wurde, es ist nicht statisch. Aber ich finde die Antworten, das was andere Menschen schon durchdacht haben und täglich durchdenken, ist ein guter Ausgangspunkt.

Das Krankheit nämlich dort anfängt, wo man sich oder andere durch eine Praktik an Leib oder Seele verletzt. Und das ist bei besagten Kondomen sicher so. Es ist aber auch bei der Ehefrau so, die durch ihr Trauma nicht nein sagen kann und Sex mit dem Mann hat, den sie durchaus liebt, aber immer wieder Intrusionen hat. Und sie traut sich nicht nein zu sagen.
Das ist aber auch wiederholter ungeschützter Verkehr mit Unbekannten. Alles "normaler" heterosexueller Geschlechtsverkehr und wohl auch statistisch normal, deshalb aber nicht gesund.

Vieles andere halte ich jedoch für normal, im Sinne von gesund, wenn es zwei Erwachsene tun, die sich drüber einig sind und die eben wissen was sie tun und für ihre körperliche und seelische Gesundheit sorgen, ob das nun homosexueller Kontakt ist oder Pegging oder Rollenspiele, was auch immer.

Problem wirds eben, wnen sich in solche Debatten Verteidigungskämpfe des eigenen Lebensstills reinmischen. Angst ist ja verständlich. Aber eben das andere als krank zu bezeichnen bringt einfach nichts. Eher die eigene Angst benennen. Man muss sie ja nichtmal konfrontieren, aber man weiß es ist meine Angst und nicht die Perversion der anderen. Und dann wer weiß, wird die Angst auch kleiner, weil wnen man aufhört den lebensstil anderer anzufreifen hat man auch weniger Angst, dass der eigene Lebenstil angegriffen wird.

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[hawi]

ich denke, man sollte solchen positionen nicht das feld überlassen, sondern in eine notwendige POLITISCHE debatte darüber einsteigen, was wir für normal und was für krank halten wollen und was nicht

bezogen auf die Threadüberschrift hielte ich es z.B. für krank, wenn Mann als soziales Wesen sich allein mit anderen Männern verständigen könnte, oder Frau nur mit Frau, oder Frau nur mit Mann oder Mann nur mit Frau.
Ähnlich auch, wenn „Verständigung“ allein auf Sexuelles begrenzt wäre.

Nicht für krank (im fachlichen Sinne) halte ich, wenn Mann nur oder auch mit Mann einvernehmlich Sex hat, oder Frau mit Frau. Was nicht heißt, dass die, die miteinander Sex haben, ihn immer nur aus „gesunden“ Gründen haben. Es wird schon auch so einiges an Sex geben, der auch einen Krankheitshintergrund hat. Durchaus auch Traumatisierungen neben anderem. Nur da? Da wird es für mich dann bunt. Vorstellbar, Mann hat eigentlich eine Präferenz für Männer, hat aber nur mit Frauen Sex. Zig „Selbstverleugnungen“ denkbar.

Wobei nicht alle „falschen“ Gründe, nicht bis wenig akzeptierte Gründe für Sexuelles, eine persönliche Krankheit als Hintergrund haben. Auch da wieder, was der eine als guten Grund ansieht, lehnen andere für sich als Begründung ab.

Krank im Sinne von es moralisch oder einfach so für falsch zu halten, das mag jeder solange so halten wie er will, solange er andere, die es anders als er sehen, empfinden, nichts befiehlt, ihnen nicht seine Sicht aufzwingt, oder sie ob ihres anders Seins zu Menschen zweiter Klasse macht.

LG hawi

[ziegenkind]

stimmt, man muss dinge nicht als krank oder unnormal bezeichnen. ich bin mir nicht sicher, wie eine andere terminologie aussehen könnte, eine, die die kontingenz und das fußen auf politischer einigung als echo im namen trüge und damit denen, die immer von natur sprechen etwas anderes entgegensetzt ohne in beliebigkeit und anything ggoes zu verfallen. latour grenzt "matters of fact" von "matters auf concern" ab. das gefällt mir. mir fällt kein gutes deutsches pendant ein.

ich persönlich finde z.Z. wohl am betrüblichsten, dass 11 -jährige in großer selbstverständlichkeit auf sexy getrimmt werden und sich selber trimmen. da geht was verloren, wie eigentlich immer beim trimmen.

[isabe]

Fragt sich, wem die Einteilung in "krank" und "gesund" nützt. Es wird nicht jeder, der ein Kranksein hier "diagnostiziert", dies aus lauter Mitgefühl mit dem Betroffenen tun.

Gleichwohl kann eine entsprechende fachliche (!) Diagnose hilfreich sein; sie ist aber nicht Gegenstand von öffentlichen Debatten.

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[ziegenkind]

in dem bereich gibt es aus meiner sicht in der tat "nur" konstruktionen und keine diagnosen. science studies haben ja doch recht überzeugend gezeigt, wie wandelbar und machgestützt gerade medizinische "fakten" sind. oder präziser gesagt: diagnosen sind das ergebnis von unterscheidungen und die ergeben sich nie zwangsläufig aus den dingen selbst, sondern werden den dingen zugeschrieben. vom wem? von den "fachleuten"? lieber nicht ....

[stern]

Hach, so viele Ansatzpunkte, aber noch nicht wirklich Zeit. Morgen finde ich hoffentlich eine ruhige Minute. Nur spontan: Ich denke, es greift auf zu kurz, Traumata nur auf negative Seiten zu reduzieren. Menschen, die verletzt wurden, haben vielleicht gelernt, ihre Grenzen viel besser zu schützen (bzw. kennen diese dann vielleicht auch besser). Oder würden überhebliche Typen, die glauben am besten zu wissen, was für andere gut ist, gleich zum Mond schießen. Usw. Will heißen: Traumata müssen keineswegs nur schwächen.

Einen Bedarf sexuelle PRAKTIKEN (also: wie man sämtliche Körperöffnungen sonst noch nutzen kann) in Schulen zu vermitteln sehe ich eigentlich überhaupt nicht. Das ist auch m.W. nicht vorgesehen, wird aber teilweise so dargestellt. Auch Jugendzeitschriften widmen sich dem nicht. Kids finden aber sicherlich im www, was sie wollen. Hier sind dann eben die Eltern in der Verantwortung, was den Zugang zu solchen "Informationen" angeht.

Und soweit ich weiß, sucht man sich seine sexuelle Orientierung und auch Neigungen (wie Paraphilien... bzw. genauer gesagt: auf welche Reize man sexuell ansprechbar ist) weder aus noch kann man diese nach jetzigem Stand verändern. Jedenfalls habe ich manchmal den Eindruck es wird davon ausgegangen, Menschen sollen entsprechend geformt werden. Dabei geht es doch eher um die Frage: Wie geht man mit Menschen um, die es in unserer Gesellschaft GIBT... und welchen Stellenwert erhalten diese. Ich wünsche mir eine Gesellschaft, in der verschiedene Lebensformen gleichwertig nebeneinander stehen können. Und um auf obigen Aspekt zurückzukommen: Das würde dann z.B. bedeuten, dass man auch darüber aufklärt, dass es auch schwule Paare gibt... meinetwegen auch, dass diese eine sexuelle Beziehung führen. Aber Darstellungen, was diese genau im Bett machen, finde ich entbehrlich. Und Biologieunterricht wird dann sicherlich die Fortpflanzung erklären und auch auf Geschlechtsorgane eingehen... altersentsprechend. Dazu gibt es ja nicht erst seit kurzem Informationen, wie sich die sexuelle Entwicklung des Menschen vollzieht.

Und wer Schuhe oder Tiere für seine Erregung braucht, wird das dann schon herausfinden... und sich vllt. eines Tages hier anmelden. Wenig sinnvoll finde ich, sich selbst zur Norminstanz zu erklären und alles, was davon abweicht als krank zu erklären. Und wenn ein Ehepaar sich ganz unverkopft und einvernehmlich im Ehebett hingibt und sich dabei mit Kot einschmiert und die beiden glücklich dabei sind, tangiert das einen ja nicht - es sei den man müsste die Betten neu beziehen (oder man ist Prostituierte). Aber ansonsten wundert mich, wo man sich mit der Sexualität anderer konfrontiert sieht. PartnerInnen kann man sich ja auswählen.

[montagne]

@isabe:
Denke schon, was man nicht versteht wird als krank oder böse bezeichnet. Ich klammere mal strafrechtlich relevante Dinge, also ganze Praktiken, wie auch übergriffiges Verhalten aus.

Und wenn man etwas als krank bezeichnet, setzt man es unter das eigene, gibt es dem Abschuss frei. Was krank ist muss ja weggemacht werden aka geheilt werden. Sichert also das eigene Weltbild und den eigenen Lebensstil.
Ist ein herrschaftsinstrument, denke ich.
Und besänftigt eigene Minderwertigkeitsgefühle und Ängste.

[Vincent]

stimmt, man muss dinge nicht als krank oder unnormal bezeichnen. ich bin mir nicht sicher, wie eine andere terminologie aussehen könnte, eine, die die kontingenz und das fußen auf politischer einigung als echo im namen trüge und damit denen, die immer von natur sprechen etwas anderes entgegensetzt ohne in beliebigkeit und anything ggoes zu verfallen.

Terminologie, politische Einigung...
Ziegenkind, man merkt, dass du mehr vom wissenschaftlichen Zeitgeist durchdrungen und bestimmt bist als von dir selbst. Und andere hier sind das nicht weniger.

Ja, Kontingenz. Z. B. sexuelle Praktiken sind eben höchst individuell und subjektiv. Man kann zu seinen eigenen 'Vorlieben' stehen oder damit hadern.

Da, wo ich mich als gesund empfinde, grenze ich mich doch von dem ab, was ich als ungesund empfinde. Dafür brauche ich auch keine Expertenmeinungen, keinen Konsens, kein Recht und Gesetz. Niemanden, der mir vorgibt, was ich als 'normal' oder 'gesund' zu empfinden habe.

[hawi]

stimmt, man muss dinge nicht als krank oder unnormal bezeichnen. ich bin mir nicht sicher, wie eine andere terminologie aussehen könnte,...

Nö, muss man nicht. Ist aber – soweit ich sehe – sehr weit verbreitet, „krank“ zu kommunizieren, auch völlig abseits von jeglicher wirklicher Krankheit.
Find ich selber nicht sonderlich schlimm. Könnte selbst drauf verzichten, gebrauche das Wort fachfremd auch eher selten. Aber halt eins aus dem Bereich plus/minus, gut/schlecht richtig/falsch.
Will ich nicht, mag ich nicht = krank?!
Ich sag mal so: Ich hab nix dagegen, wenn mich jemand für krank hält, als krank bezeichnet. Was ich dann umgekehrt natürlich selbst nicht für was Gesundes halten muss. Gleicht sich aus, so gesehen.
Mal was neueres, frischeres, das man sich mal gegenseitig an den Kopf werfen kann, wäre natürlich nett (wenn es weder Wattebäuschchen noch tonnenschwere Zementblöcke sind ).

LG hawi

[ziegenkind]

stern, schulen haben schon immer sexualnormen vermittelt, oft implizit, manchmal explizit. ich finde explizit alle mal besser. ist aus meiner sicht der einzige weg, der zu reflektierten und nicht nur blind als natürlich deklarierten normen führt.

[isabe]

"Krank" ist ja offensichtlich auch eine Art, jemanden zu beleidigen. Das kommt noch hinzu zu der Tatsache, dass man sich damit das (vermeintlich) Bedrohliche vom Leib hält. Früher hat man die sog. "Irren" weggesperrt (nicht mal aufgrund sexueller "Perversionen", sondern weil sie eben "verrückt" waren).

Irgendwie dachte ich, die Gesellschaft war schon mal weiter, als das hier bisweilen zu lesen ist.

[ziegenkind]

sexualerziehung nur eltern zu überlassen, zementiert klassen- und bildungsunterschiede. sie nur akteuren mit vornehmlich kommerziellen interessen zu überlassen, ist aus meiner sicht immer einer lösung unterlegen, die sich auf eine öffentliche und auf debatten reagierende institution verlässt.

gerade jetzt und im angesicht von konkurrierenden entwürfen ist doch eine debatte darüber, was wir für gelungenes leben halten, wichtiger als je zuvor - natürlich ohne das ziel, verbindliche standards zu definieren, aber doch in der absicht, sich zu verständigen sich auch voneinander abzugrenzen. kontingenzbewusstsein kann doch nicht heißen, alles was ist, ist gut.

[stern]

Aber Praktiken (also was jemand konkret im Bett macht, Sexstellungen, Techniken, etc.) werden doch IN DER SCHULE nicht vermittelt... da geht es mir auch wie montagne: Ungefragt brauche ich das noch nicht einmal selbst von jemandem zu wissen. Na gut, beim Zeugungsakt ist das zu einem gewissen Grad sinnvoll.. aber es geht doch nicht darum Kindern zu vermitteln, dass man alternativ auch einen Dildo anal benutzen kann und wenn man das besondere sucht auch gerne ein totes Tier einbeziehen kann, weil das straffrei ist. Das wird manchmal so dargestellt als soll das der neue Standard der Aufklärung werden. Aber das ist nicht so und braucht es auch nicht. Und als Sexualnorm schrieb ich doch, dass ich mir eine Gesellschaft wünsche, in der verschiedene Lebensformen (wie Homos) gleichwertig neben der Hetero-Ehe existieren können. Aber Darstellungen, wer was konkret im Bett macht, finde ich in Schulen entbehrlich.

[Vincent]

Irgendwie dachte ich, die Gesellschaft war schon mal weiter, als das hier bisweilen zu lesen ist.

DAS dachte ich auch. Doch mir ist schon lange klar: mehr Degeneration geht nicht mehr. Die Menschen sind wahrscheinlich weiter von sich entfernt als je zuvor.

[isabe]

Vincent:
Kommt darauf an, was man unter "weit sein" versteht. Da haben wir vermutlich andere Wertvorstellungen. Für mich ist es ein Zeichen von Zivilisation, Menschen, deren (sexuelle) Identität von der sog. "Norm" abweicht, nicht verächtlich zu behandeln. Für dich mag die "Abweichung" ein Zeichen einer sich irgendwie auflösenden Gesellschaft sein (?), was ich aber insofern nicht nachvollziehen kann, als es zumindest homosexuelle Praktiken auch in Gesellschaften gab, zu denen wir noch heute aufschauen. Keine Ahnung, ob die alle traumatisiert waren...? (Und nein, ich bin nicht dafür, Sex mit Kindern zu legalisieren! Nur passt das dann mit dem Vorwurf der "Degeneration" nicht mehr so wirklich.)

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