Die spinnen doch, die Analytiker! Oder doch nicht?

[hippogriff]

Apropos Erkennen, Annehmen und Akzeptieren der eigenen Grenzen im Rahmen der Therapie und als ein mögliches Therapieergebnis. Das ist eine Lesart, die bei folgendem Witz meist übersehen wird:

Maxl macht schon seit einiger Zeit Psychoanalyse. Er trifft einen Freund, der ihn fragt: "Und, Maxl, konnte der Psychoanalytiker deine Bettnässerei heilen?"

Maxl antwortet: "Nein, aber ich schäme mich nicht mehr dafür."

(Ich kann leider auf die Diskussionen nicht eingehen, sollte eigentlich was anderes machen ...)

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[carö]

vorsicht cartoon !

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[stern]

Maxl macht schon seit einiger Zeit Psychoanalyse. Er trifft einen Freund, der ihn fragt: "Und, Maxl, machst du immer noch in die Hose?"

Maxl antwortet: "Ja, aber ich schäme mich nicht mehr dafür."

Hihi, GENAU DIESER Witz ist mir vorhin auch eingefallen, allerdings in etwas anderem Zusammenhang als bei den Grenzen des Machbaren/eigenen Begrenzungen .

Zu den Begrenzungen: Das oder "hohe/überhöhte Ansprüche" war bei mir in den Therapien (amb. und stat.) jetzt nicht so direkt Thema in der Therape... sondern das lief eher so ab, dass mir einerseits Hoffnung/Mut gemacht wurde, dass xy nicht so bleiben muss... im selben Atemzug aber oft auch realistische Einschränkungen getroffen wurden (wie z.B. braucht Zeit... yz ist schwer veränderbar [und warum das so ist], so dass es erstmal darum geht mit dieser vermutlich noch länger anhaltenden Einschränkung umgehen zu können... bis dahin, dass manches auch bleiben wird... aber wieder mit der Relativierung, dass ich dann -hoffentlich- trotzdem gut damit leben kann... teils wurden mir auch erzählt, wies bei anderen aussieht... ich bleibe mal wieder vage *g*, aber vielleicht kommt's dennoch raus, was ich meine). Ich glaube, realistische Sichtweise trifft es schon gut. Ob das mein Thema ist, weiß ich gerade nicht. Spontan würde ich sagen bestenfalls bedingt, denn ich mit realistischen, authentischen Sichtweise komme ich idR am besten klar - wenngleich ich gelinde gesagt schon eine Weile brauchte, das zu verdauen/ annehmen zu können. Ab und an regt sich zwar noch so ein Anteil, der sagt "am liebsten möchte ich xy weghaben... ich mag das nicht mehr oä", aber das passt schon so für mich, meine ich.

aber: man wird ja auch mit einer VT alleingelassen, wenn die kassenstunden aufgebraucht sind und man keine eigenen finanziellen mittel hat. nur arbeitet die VT weniger auf dieser intensiven beziehungsebene, so dass eine enttäuschung des alleinegelassen-werdes möglicherweise "einfacher" wegzustecken ist.

Weg-stecken trifft's vielleicht (?) sogar ganz gut... aber wirklich verarbeiten? Hm, jedenfalls finde ich (und jetzt springe ich mal wieder auf die Idealismusschiene *g*) dass jeder Therapie/Therapeut so damit umgehen können, dass ein Patient den Abschied auch verarbeiten kann. Und wenn "Abschiede" ein wichtiges Thema für jemanden sind, dann ist's wünschenswert, wenn dem frühzeitig Rechnung getragen wird, wozu grds. jede Therapie/Therapeut in der Lage sein sollte. Dass es realitär nicht unbedingt immer so ideal bis manchmal vielleicht auch desaströs läuft (wobei ich dazu tendiere, dass das relativ unabhängig von der Richtung ist), dann ist das natürlich unzufriedenstellend... und die von dir geschilderte Therape ging wohl in die Hose .

Wenn ich die Metapher nehme, ich würde mich gar nicht generalüberholen lassen wollen. Bin ich mein Auto oder Vergleichbares?

Zu dem Bild von der Generalüberholung hatte ich auch ein paar Assoziationen und ein leicht unwohles Gefühl... und zwar wegen der GENERAL-Überholung. denn vielleicht brauche ich ja gar nicht, dass sämtliche bewegliche psychische Strukturen (Motorteile) ausgebaut und, so weit erforderlich, entweder hergerichtet oder erneuert und die festsitzenden (An-)Teile auf ihre Unversehrtheit hin untersucht werden. Und auch hier lande ich wieder dabei, dass mir Realismus hilft... hier als realistischer Blick auf Stärken UND Schwächen (wovon nicht alle bleiben müssen)... und somit auch darauf, dass ich auch viele hoch-gesunde Anteile habe (und das auch zunehmend so sehen kann... und in dem Punkt reagiere ich vermutlich anfälliger als in dem obigen), die weder Erneuerung noch genauerer Ispektion oder eines Auseinanderlegens bis auf meine Knochen bedürfen, um festzustellen, dass sie ja tatsächlich "gesund/intakt" sind... um mal bei deiner Auto-Metapher zu bleiben. Und um wieder den Schwenk zur Therapien zu kriegen: Nee, ich glaube auch, dass es durchaus eine realistische Begrenzung ist, das keine Therapie (egal welcher Richtung) wirklich austherapiert/bzw. generalüberholt, bis alles therapiert ist, was man grds. therapieren könnte... nach dem Motto wie mal ein Stationsarzt (scherzend) sagte: Wer meint, er sei gesund, der wurde nur nicht lange genug untersucht. Also: finden kann man bei so gut wie jedem was, das man grds. einer Therapie zuführen könnte, behaupte ich mal mutig... man müsste halt notfalls ein bissi danach suchen. Und ich bin fast froh drum, dass ich den Anspruch an mich noch nie wirklich stellte, sondern dass es mir bisher eher darum geht, die für mich wesentlichen einschränkende Klötze anzugehen. Und das kann sich teils noch Rattenschwanz genug erweisen *grml*.

[mitsuko]

Ja, Begrenzung, dass ist ein wichtiges Thema denke ich. In der Gesellschaft und in jeder Therapie.

Meint ihr nicht, dass sowieso in jeder (guten) Therapie die gleichen, eben die eigenen, Themen aufkommen?

Jede Therapie verspricht "Heilung" und weckt Hoffnungen. Vielleicht liegt es ja daran, dass ich keineswegs von vorne herein auf die PA abgefahren bin, sondern mir die VT, ein praxisorientierter Ansatz und auch die zeitliche Absehbarkeit sehr viel ansprechender erschien, dass ich gar nicht ganz nachvollziehen kann, was die PA da nun letztendlich so sehr unterscheidet. Ich finde, die wirkt gar nicht so vielversprechend. Was ich darüber las, ließ sie mir immer als mühsam und langwierig vorstellen. Erst als sich herausstellte, dass die VT für mich offenbar dann doch zu kurz(greifend) war, schwante mir, dass es für mich so schwuppdiwupp vielleicht nicht klappen kann. Natürlich gibt es kürzere Therapieformen, aber wenn der Patient danach weiterhin therapiebedürftig ist, dann bringt das der KK wenig.

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[Gast]

Hallo stern.

nach dem Motto wie mal ein Stationsarzt (scherzend) sagte: Wer meint, er sei gesund, der wurde nur nicht lange genug untersucht. Also: finden kann man bei so gut wie jedem was, das man grds. einer Therapie zuführen könnte,

Nie und nimmer. Gott bewahre. Der Traum vom Übermenschen? Der vollkommen Gesunde? Ich glaube, den könnte niemand leiden, und er ging an Einsamkeit zugrunde. (Huch, der Schluss reimt sich sogar. )

Dann doch lieber Befreiung im Sinne von: Der Neurotiker hat e i n e Gesiteskrankheit, der Gesunde hat alle. (Weiß nicht woher es ist.)

Gruß
Anastasius

[neko]

ja, ich glaub in vielen dingen ist der unterschied zwischen therapieformen wirklich nicht so groß, wenn es denn erst einmal läuft und man sich drauf einlassen kann. aber der letzte zusatz atte es für mich in sich. mir ist in einer grundsätzlich richtungsoffenen klinik empfohlen worden mit pa weiterzumachen - und - wie ich denke - mit gutem grund und guten argumenten. ich glaube, ich brauchte die hohe frequenz, um mich wirklich auf das risiko einlassen zu können, die fassade zu demontieren. das ist mir n der klinik, wo es schon ein bisschen gebröckelt ist, sehr deutlich geworden - wie schwer das ist für mich, jemanden an mich ranzulassen, wie leicht es mir fällt, mich und andere darüber hinwegzutäuschen, wie es mir wirklich geht. um damit aufhören zu können, brauchte ich den intensiven und anstrengenden ythmus. wenn auch immer noch sehr langsam - und das war auch gut so - sind meine mauern durch die schwierigkeit geschliffen worden, drei stunden die wochen spiele zu spielen....aber wie gesagt, das hat viel mit meiner spezifischen macke zu tun

[Aditi]

Jede Therapie verspricht "Heilung" und weckt Hoffnungen.

meine thera hat mir nie eine heilung versprochen. im gegenteil, sie sagte mir: ein trauma kann man nicht "weg-machen" wie z.b. eine angststörung. das trauma bleibt immer bestehen. was sie lernen können ist, damit anders (besser/gesünder)umzugehen.
insofern habe ich mir selber unerfüllbare hoffnungen gemacht, die ich inzwischen loslassen konnte.

mlg
aditi

[mitsuko]

Ja, deswegen hab ich das in Anführungszeichen gesetzt.

das ist mir n der klinik, wo es schon ein bisschen gebröckelt ist, sehr deutlich geworden - wie schwer das ist für mich, jemanden an mich ranzulassen, wie leicht es mir fällt, mich und andere darüber hinwegzutäuschen, wie es mir wirklich geht.

Diese Probleme hab ich auch sehr stark. Es dauert für mich sehr lange bis ich jemandem vertraue, das braucht schonmal ein paar Dutzend Sitzungen.

[Jesusechse]

In der PA hat man mir Hoffnungen gemacht auf das perfekte Leben, auf Sie kriegen alles, was Sie sich gewünscht haben und noch viel, viel mehr. Es hieß mit:"Mit ihrem Potential und allem, was Sie für PA mitbringen, wird alles super!". Es hieß immer, wenn das, was Sie haben endlich mal in die richtigen Kanäle fließt, kann man nur gespannt sein, was daraus wird?!". Ein Therapeut hat mal zu mir gemeint:"Man darf nicht drüber nachdenken, was aus Dir geworden wäre, wenn Du nicht krank wärst?!".

Das Potential war auf alle Fälle da. Was hat die PA damit gemacht? Es zerstört.

Mein jetziger Therapeut sagt seinen Patienten individuell, was er erreichen kann.

Er sagt: "Wenn Sie nicht wirklich wollen und nicht wirklich mitziehen, kann ich gar nichts erreichen. Kann man gleich bleiben lassen, wenn nicht echte Motivation da ist."

Und dann sagt er, was er erreichen kann im jeweiligen Fall und zwar von... bis.....

Z.B. hat er mir gesagt: Dass er mich zu 100 % wiederherstellen kann, also: Alle Traumafolgen beseitigt werden, wieder ganz gesund werden (Und ja: Das Trauma selbst bleibt zu 100 % bestehen, Heilung bedeutet, Traumafolgen zu beseitigen. Es ist wie ein verheilter Knochen. Nur, weil er verheilt ist, war da trotzdem mal ein Bruch, den kann ja keiner mehr verhindern.).

Und genauso hat er Patientinnen, denen sagt er nach der Diagnostik ganz klar:"Das und das können wir erreichen, da können wir noch was verändern. Dies und dies wird besser, dass und das bleibt."

Er macht niemandem unsinnige Hoffnungen, sondern ist ehrlich. Und dann kommt Therapie und er ist aufgrund seiner Therapierichtung ja unter Zugzwang, er muss schnell Erfolge vorweisen. Und das macht er auch. Wenn ich bei mir kucke, was innerhalb von wenigen Wochen und Monaten abging, sich getan hat. Es geht nicht nur um gemachte Hoffnungen und Erwartungen, sondern:

Sind die Erwartungen und gemachten Hoffnungen dann auch mit Behandlungserfogen beantwortet worden?

Bei mir ja und zwar so extrem, dass man geschockt ist, dass so geht.

Meiner hat bewiesen, was er bzw. seine Therapie kann. Ich idealisiere nicht ihn, sondern die Fortschritte und Veränderungen in so kurzer Zeit. Wobei: Idealisieren ist es nicht, es ist ja messbar so passiert.

LG

Jesusechse

PS Und man könnte ja auch andere Therapien mit mehr Sundenanzahlen ausstatten, damit auch sehr labile Patienten einen zeitlich besseren Rahmen haben. Das ist ja das, dass man der PA viel mehr Mittel zur Verfügung stellt als anderen Therapiearten und diese dann trotzdem genauso effektiv oder verglichen am Einsatz, eigentlich, wenn man es genau nimmt, effektiver sind.

Trotzdem geben wir für PA viel Geld aus. Geld, das anderswo besser helfen könnte.

[neko]

Das vertrackte bei mir war dabei, dass ich eigentlichnichts sehnlicher wollte, als mit dem fassaden-bauen aufzuhören. ich hab mich so dafür gehasst. aber es gng halt nicht. und in der situation fand ich die pa für mich so helsam. weil letztlich hat sich da was verändert - und zwarnicht weil ich in meinem sein-lassen-wollen konsequenter sein konnte, sondern einfach so, gewissermaßen merklos, durch die prozedur. der erste schritt war dabei für mich, mir von meiner t. immer wieder sagen zu lassen, mißachten sie doch die mauer und die fassade nicht, die hat sie oft geschützt. lassen sie uns nicht darüber jammern, das sie da ist sondern uns diese fassade erst einmal ausführlich angucken, anstatt sie gleich umgehen zu wollen. man, was hab ich ihre immer wiederholte zuversicht gebraucht, dass das o.k ist und schon alles irgendwie gehen wird. ich habs lange nicht glauben können und ein paar reste von der mauer stehen noch. aber sie ist doch viel kleiner geworden - auch deshalb, weil ich sie nicht mehr nur ablehne und - stichwort grenzen - nicht mehr glaube, dass zum glücklichsein das abreißen aller mauern gehören muss. ganz erstaunliche alchimie, finde ich immer noch....

jesusechse, ich freu mich für dich wirklich. aber manchmal lese ich bei dir auch was von deinen ep, dass die dir noc manchmal zusetzen - auch wenn du damit viel besser umgehen kannst. ist das nicht genau das, was andere hier meinen, also dass man die folgen von tauma nicht wegmachen kann, aber lernen kann besser mit ihnen zu leben. ich fand dich so unheimlich authentish und weise, als du beschrieben hast, wie und warum du auch hier im forum manchmal auf die kleine in dir aufpassen musst. und ich seh auch, dass du das gut kannst. aber weg ist es vielleicht doch nicht alles, oder?

[estelle]

In der PA hat man mir Hoffnungen gemacht auf das perfekte Leben, auf Sie kriegen alles

Naja,das hört sich nicht gerade nach Psychoanalyse an,aber da hat er dir doch wenigstens Mut
gemacht und du hast dein Studium ja anscheinend dann auch geschafft.

In meiner Pschoanalyse war das leider anders,der Therapeut hat mir überhaupt keine Hoffnungen
und Mut gemacht,weder für mein berufliches noch für mein privates Leben, genau das hat mich
zerstört.Und vor ein paar Jahren wäre halt noch viel möglich gewesen,da war ich noch jünger,
aber ich bin da nur auf Desinteresse von Seiten des Therapeuten gestoßen,daran etwas zu
verändern,das hat ihn nicht interessiert,da habe ich keine Unterstütung bekommen und jetzt
bin ich halt zu alt dazu. Da habe ich nur meine Lebenszeit verloren.

[Offy]

PS Und man könnte ja auch andere Therapien mit mehr Sundenanzahlen ausstatten, damit auch sehr labile Patienten einen zeitlich besseren Rahmen haben. Das ist ja das, dass man der PA viel mehr Mittel zur Verfügung stellt als anderen Therapiearten und diese dann trotzdem genauso effektiv oder verglichen am Einsatz, eigentlich, wenn man es genau nimmt, effektiver sind.

Das ist etwas, was ich mir wirklich wünschen würde. Mit welcher Berechtigung bekommt man für die PA ungleich viel mehr Stunden als z.B. für eine TFP? Wenn ich an die Zeit denke, als ich mich für eine Richtung (nach der VT) entscheiden musste, muss ich gestehen, dass es nicht ganz unerheblich war, dass es bei der PA quasi Stunden ohne Ende geben würde. Ja, übertrieben ausgedrückt, aber so habe ich es im Vergleich zu anderen Thera-Formen empfunden. Ich hatte/habe Angst, dass die Stunden bei der TFP nicht ausreichen, um meine Ziele zu erreichen. Dass ich mich trotzdem gegen die PA entschieden habe, lag im Grunde am Setting. Wenn ich dann im Nachhinein so einiges mitbekomme (nicht ausschließlich deine Beiträge, jesusechse), bin ich froh, dass es so gekommen ist. Ich wäre vermutlich eingegangen in der PA und hätte es womöglich trotzdem nicht beenden können, weil es da so einen Satz in meinem Kopf gibt: "Da musst du durch, koste es, was es wolle. Stell dich nicht so an. Andere schaffen das auch... bla bla..."

[hippogriff]

@ Offy

Das liegt am "Größenwahn" der Verhaltenstherapeuten, die für ihre Methode seinerzeit dieses geringere Stundenkontingent als ausreichend angesehen haben. Heuten sehen das vermutlich viele anders; insbesondere weil ja auch mehr Anträge in einem kürzeren Rhythmus gestellt werden müssen.

Insgesamt ist das natürlich nicht so gewesen, dass man X Stunden für alle Verfahren zur Verfügung gestellt hat und sich die Analytiker einfach die meisten gegriffen haben.

Psychotherapie ist erst seit Ende der 1960er Jahre Kassenleistung und damals wird das irgendwo (Gremium?) entschieden worden sein auf Antrag der einzelnen Therapierichtungen, was sie für ihr Verfahren brauchen.

P.S. Es gab seinerzeit viele Analytiker, die überhaupt gegen eine kassenfinanzierte Analyse waren, weil Analyse nur richtig geht (nach deren Meinung), wenn der Patient selbst zahlen muss, also ein Opfer bringt.

[neko]

ja, das nur die pa so viele stunden bekommt, finde ich auch absurd und skandalös. aber hat das nicht auch damit zu tun, dass andere richtungen gerade in identitätsbestimmender abgrenzung zu pa die schnelligkeit ihres heilungserfolges betonen müssen? ohne not übrigens, wie ich finde. gibt doch genügend andere argumente, die ich hier schon sehr überzeugend gelesen habe - auch bei jeusechse, auch wenn sie manchmall auch sehr stark das ich-kam-sah-und-besiege-das trauma bei der vt oder der traumatherapie betont.

[mitsuko]

Eines der hauptsächlichen Argumente gegen die PA ist ja ihre lange Dauer, damit verbunden zeitlicher Aufwand und Kosten. Den KK wäre es natürlich am liebsten wenn jeder nach 25 Stunden fertig therapiert wäre oder zumindest als solches gelte. Dagegen ist auch die Stundenanzahl der normalen VT und TFP viel. Ich bin eh sehr skeptisch, dass die Finanzierung wie sie momentan in Deutschland ist, ewig so bleibt, egal um welche Therapieform es geht.

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