Hat jemand Gott gefunden?

[Innere_Freiheit]

Hallo littlebuddha,

ich habe dieses Thema hier erst neu entdeckt - und ich möchte, wenn ich mal etwas mehr Zeit habe, auch meine Meinung hier hinzufügen.

Heute möchte ich nur kurz auf das Thema "Atheisten" eingehen:
"Atheisten" sind meiner Meinung nach genauso an Gott gebunden wie "Theisten", denn wenn man gegen etwas ist, dann beschäftigt man sich durch das ständige Dagegensein zwangsläufig genauso damit, wie wenn man dafür wäre.
(Ich habe vor etwa 12 Jahren in Südwest 3 eine Sendung gesehen, in welcher verschiedene Religionsvertreter und auch ein Atheist miteinander diskutierten. Dabei begründete der Atheist seine Meinung sehr oft mit der Bibel - und, was ganz erstaunlich war - er kannte sich mit der Bibel besser aus als der katholische und der evangelische Geistliche zusammen)

Ich denke, wenn einem ein Thema (z.B. "Theismus") wirklich völlig gleichgültig ist (und man sich dabei nichts vormacht) - dann hat man mit dem Thema nichts zu tun.
Wenn man dafür oder dagegen ist, dann ist man daran gebunden!

Soviel für heute. Das nächste Mal möchte ich dann direkt auf das Thema "Gott" eingehen.

Innere Freiheit

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[Eve...]

@ LittleBhudda

Man sollte mit solchen Aussagen aber differenzierter umgehen, sonst erreicht man leicht Stammtisch-Niveau. Und dieses erreicht nur allzu leicht ahnungslose Mitmenschen, die so etwas unkritisch übernehmen.

Das mag sein; ich kenne allerdings beim Urteilen über Christen NUR Stammtisch-Niveau - komischerweise beschwert sich darüber niemand; Gegen Christen darf hier und heute eindeutig mehr zu Felde gezogen werden als gegen Buddhisten, die für sich gern in Anspruch nehmen, über den Dingen und auch über Gott zu stehen.

Die Länder habe übrigens nicht ich zitiert, sie stammen aus einem anderen Zitat - und ich finde den Fatalismus und Stoizismus durchaus immer noch mehr dort vorhanden als in der westlichen Welt.

Gruß, Eve

[Gärtnerin]

Warum muss man sich überhaupt in irgendwelche Schubladen schieben?

Ich wurde als Baby zur Katholikin getauft und bin mit der Kirche aufgewachsen. Mit 20 Jahren habe ich durch ein befreundetes junges Ehepaar intensive Einblicke in den Glauben der Zeugen Jehovas erhalten. Während meines Studiums war ich in einer evangelisch-freikirchlichen Studentengruppe. Nach dem Studium war ich einige Monate in einer therapeutischen Gemeinschaft einer katholisch-charismatischen Gruppierung. Egal welche religiöse Gemeinschaft, überall stieß ich auf Gutes und auf weniger Gutes, auf echten Glauben, auf ernsthaft Suchende und auf Heuchelei. Überall habe ich ein Stück weiter zu mir gefunden und zu dem, was ich früher "Gott" nannte und für das ich heute keinen Namen mehr habe. Aber auf die Dauer war mir jede Schublade war zu eng, berücksichtigte zu wenig meine individuelle Erfahrung und Entwicklung.

Mittlerweile bin ich aus der katholischen Kirche ausgetreten. Als Christin bezeichne ich mich ohnehin schon lange nicht mehr. Seit einem Jahr bin ich in gelegentlichem Kontakt mit einer Schamanin, die mich auf meinem Weg ein Stück weit begleitet. Aber ich mag deswegen keinen Schamanismus predigen. Mir wurde schon Unverbindlichkeit vorgeworfen, weil ich mir meinen Glauben selber zusammenschustere, hiervon ein Stückchen, davon ein Stückchen. Aber ist es Unverbindlichkeit, wenn man hin und wieder eine gewohnte Weltsicht loslässt, um seiner Seele treu zu bleiben? Kann ein Glaube, der sich weiterentwickelt, überhaupt auf Dauer an eine religiöse Lehre gebunden sein? Engt nicht jeder -ismus irgendwann ein?

[littlebuddha]

@ Innere_Freiheit:
Wenn der Atheist aus der Sendung sich besser in der Bibel auskannte als die Priester sieht es doch ein bisschen danach aus, als würde er besser wissen was drin steht (und vielleicht gerade deswegen Atheist sein? Weil zu viel Unsinn drin steht?) Ich bin der Meinung, dass viele Christen ihre eigene Religion kaum kennen (10 Gebote, 7 Sakramente, Geschichte, Katechismus, Trinität, etc.) und niemals tiefergehend die Bibel studiert haben (wohlgemerkt, ihr eigenes heiliges Buch!). Man hat sie zwar irgendwo rum liegen, schaut aber selten rein. (Im Übrigen, glaube ich, ist das bei vielen Religiösen so, um nicht nur die Christen anzugreifen. Ich denke aber, wer seine Religion wechselt, tut dies bewusst nach tiefergehender Beschäftigung mit der fremden Religion und nicht einfach so).

Dass ein Atheist an Gott gebunden ist wie ein Theist, glaube ich nicht unbedingt. Es heißt ja nicht automatisch, dass er/sie Gott irgendwie zum Leben braucht. Ein politisch aktiver Linker setzt sich auch bewusst mit rechten Argumente auseinander, um diese zu widerlegen (indem er sich teils intensiv damit befasst) - heißt das dann, dass er Nazitum irgendwie gut findet oder unterstützt? Dass er Nazitum braucht? Wenn ich Psychoanalyse und Behaviorismus Unsinnig finde heißt das doch nicht, dass ich nicht Freud oder Skinner lesen darf. Ich meine, wie soll ich denn GEGEN irgendwas sein, wenn ich nicht mal weiß was das andere ist? (wenn ich zB statt CDU Linkspartei wähle, sollte ich doch trotzdemdem wissen WARUM ich mich so entschieden habe, also warum ich gegen CDU bin; dh ich muss mich rudimentär damit auseinandersetzen, für was Merkel und Co. eigentlich stehen) Wie sollte ich denn gegen die Gottes-Hypothese sein, wenn ich mich nie damit befasst habe? Ich kann ja auch nicht jemanden nicht mögen, wenn ich mit der anderen Person niemals Kontakt hatte.

Gegen etwas zu sein ohne sich damit befasst zu haben ist reines Vorurteil.

Das mag sein; ich kenne allerdings beim Urteilen über Christen NUR Stammtisch-Niveau - komischerweise beschwert sich darüber niemand; Gegen Christen darf hier und heute eindeutig mehr zu Felde gezogen werden als gegen Buddhisten, die für sich gern in Anspruch nehmen, über den Dingen und auch über Gott zu stehen.

Das stimmt leider, da hast du Recht. Viele Religionskritiker sprechen leider über Christen auch mit Stammtisch-Niveau. Am meisten ärgerlich ist ihre Arroganz, die manchmal zum tragen kommt und auch mich nervt (auch wenn ich selbst Christentum nicht so sehr mag; Michael Schmidt-Salomons "Manifest des Evolutionären Humanismus" strotzt vor Arroganz, Respektlosigkeit und Beleidigungen gegen Gläubige, auch wenn es sonst ganz gut gelungen ist). Von wegen "Die Dummen Leute, die ihren Verstand nicht richtig gebrauchen können". (Richad Dawkins hat sogar einen Gläubigen während einer öffentlichen Fragerunde völlig respektlos Halluzinationen vorgeworfen, als dieser von seinem Gotteserlebnis erzählte)
Dass der Buddhismus weniger polemisch attackiert wird stimmt auch, er hat zB ein vielfach besseres Bild im Westen (angeblich friedfertiger etc.). Dies sind auch nur Vorurteile und Halbwahrheiten. Auch Buddhismus kennt Kriege und Intoleranz. Ich bin auch dafür, dieses etwas verzerrte Bild gerade zu biegen. Das, was der Buddhismus in dieser Hinsicht meiner Meinung nach voraus hat, ist, dass er neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen stärker entspricht als andere Religionen. Das ist für mich ein rationaler Grund, Buddhist zu sein.

Engt nicht jeder -ismus irgendwann ein?

Gute Frage... Vielleicht sollte jeder selbst die Wahrheit erkennen. Ich denke aber, dass es nicht richtig wäre zu sagen jeder Mensch hat seine eigene Wahrheit. Vielleicht seinen eigenen Weg zu verschiedenen Aspekten der Wahrheit.

Gruß,
Littlebuddha

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[Gärtnerin]

Was ist Wahrheit?

[Phönixia]

littlebuddha,
ich glaube du versuchst Gotteserfahrung oder überhaupt spirituelle Erfahrung mit rationalen Argumenten begründet zu sehen, damit du dann daran "glauben" kannst.
Aber ich denke so kann man an die Sache nicht ran gehen.
Ich habe mal irgendwo etwas gelesen (ich weiß nicht wo, vielleicht sogar hier im Forum )
Aber den Vergleich fand ich gut:
Man kann jemand, der diese Erfahrung selbst nicht "gespürt" hat, diese nicht vermitteln, es ist als ob du jemanden erklären sollst, wie eine Blume duftet, das funktioniert auch nicht, er muss es selbst riechen. Da helfen alle rationalen Gründe und Begründungen letztlich nichts.

[Gärtnerin]

Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen: Selbst wenn 100 Leute an derselben Blume riechen, wird doch nicht jeder dasselbe wahrnehmen. Weil es nicht nur um die aufgenommenen Geruchsmoleküle geht, sondern ebenso um die Interpretation derselben. (Meine Mutter verbannt immer alle duftenden Blumensträuße in den Flur: "Bäh, die riechen so aufdringlich.")

[Eve...]

@ Buddha

Viele Religionskritiker sprechen leider über Christen auch mit Stammtisch-Niveau. Am meisten ärgerlich ist ihre Arroganz ... Dass der Buddhismus weniger polemisch attackiert wird stimmt auch, er hat zB ein vielfach besseres Bild im Westen (angeblich friedfertiger etc.). Dies sind auch nur Vorurteile und Halbwahrheiten. Auch Buddhismus kennt ... Intoleranz. Ich bin auch dafür, dieses etwas verzerrte Bild gerade zu biegen. .

Mönsch, da hast Du mich ja nun - positiv - überrascht! Finde ich absolut Klasse, dass Du das so objektiv sehen kannst, danke!

Das, was der Buddhismus in dieser Hinsicht meiner Meinung nach voraus hat, ist, dass er neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen stärker entspricht als andere Religionen. Das ist für mich ein rationaler Grund, Buddhist zu sei

Ja, siehst Du: Ich KANN den Glauben gar nicht rational angehen. Ich selbst verstehe eben das Bibelwort: "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder ..." so, dass ich den Glauben gerade nicht mit dem Intellekt, nicht einmal mit dem Gefühl erkunden kann; einzig mit der vorbehaltlosen Annahme gelingt mir das: Ich erfahre Gott - weiß nicht, wie ich das anders ausdrücken sollte.

Ja, Phönixia und Gärtnerin, das hat wirklich etwas vom Erklären des Blumenduftes oder auch mit dem Beschreiben einer Farbe zu tun. Man kann einiges einfach nicht weitergeben.

Aber ich würde NIE jemandem seinen ureigensten Glauben ausreden oder ihm meinen einreden wollen. Weil: Das kann gar nicht funktionieren.

Atheist - oder treffender "Agnostiker" - war ich früher selbst; deshalb verstehe ich deren Skepsis sehr gut.

Gruß, Eve

[littlebuddha]

Hallo Eve,
ich bin zB auch kein Hardcore-Atheist, der sagt sich niemals über Gott Gedanken zu machen. Ich habe den Thread ja auch eröffnet in einem "schwachen" Moment. Ich möchte mir niemals zu sicher sein - vielleicht lande auch ich irgendwann auch bei Gott! Das wird sich zeigen.

einzig mit der vorbehaltlosen Annahme gelingt mir das: Ich erfahre Gott - weiß nicht, wie ich das anders ausdrücken sollte.

Ja, das verstehe ich. Darum kann man Gottglauben auch nicht wissenschaftlich widerlegen oder argumentativ zerstören. Entweder man hat es "im Blut" oder nicht. Es ist irgendwie wie mit der Liebe.

Aber ich würde NIE jemandem seinen ureigensten Glauben, ausreden oder ihm meinen einreden wollen. Weil: Das kann gar nicht funktionieren.

Bei mir ist es so, dass ich es wahrscheinlich könnte. Ich könnte tatsächlich, wenn ich wollte, Gläubigen ihre Religion rational kaputt machen (wahrscheinlich würden sie mich aber vorher verprügeln ). Aber warum sollte ich das tun und Leuten weh tun? Was wäre ich dann für ein Mensch? Man sollte so was nur tun, wenn man sicher ist dass die Person es verkraftet. Irgendwas kaputt schlagen ohne eine Alternative zu bieten geht ja gar nicht, sonst verfällt die Person in Nihilismus (was wohl das Schlimmste ist, was es gibt)

littlebuddha,
ich glaube du versuchst Gotteserfahrung oder überhaupt spirituelle Erfahrung mit rationalen Argumenten begründet zu sehen, damit du dann daran "glauben" kannst.
Aber ich denke so kann man an die Sache nicht ran gehen.

Ja, das stimmt! Ich bin ein rationaler Mensch. Ich kann an nix glauben, für das es meiner Meinung nicht nur keine Beweise gibt, sondern das sehr wahrscheinlich sogar widerlegt ist (zB "Seele", das ist ja wirklich eine schlimme Idee). Ich kenne zB wohl das Gefühl des Heiligen und Erhabenen, nur spüre ich ihn eben in anderen Zusammenhängen: Vor einer menschengroßen Buddhastatue hatte ich mit 20 Jahren zum ersten Mal das Gefühl, etwas wirklich Erhabenen gegenüber zu sitzen. In der Natur, beim freien Spiel der Naturkräfte, fühle ich mich klein und unbedeutend und bin beeindruckt von der Lebenswelt, die wir alle teilen. Es sind vielleicht die gleichen Gefühle, die wir teilen, aber durch andere Auslöser aktiviert, vermute ich. Es ist ja auch hier ähnlich wie mit der Liebe: Das Gefühl ist wohl immer sehr ählich, aber von anderen Objekten verursacht: du liebst Klaus, ich liebe Franzi, sie liebt Martin, mein Kumpel liebt Herbert (homosexuell), mein Onkel liebt seinen Hund, unsere Eltern lieben uns, etc.
Kurz gesagt: Ich denke, dass auch Rationalität "sprituell" sein kann. Denn das Wunder des Lebens braucht keine mythischen Erklärungen, um tief beeindruckend zu sein.

Ich selbst verstehe eben das Bibelwort: "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder ..." so, dass ich den Glauben gerade nicht mit dem Intellekt, nicht einmal mit dem Gefühl erkunden kann; einzig mit der vorbehaltlosen Annahme gelingt mir das: Ich erfahre Gott - weiß nicht, wie ich das anders ausdrücken sollte.

Das finde ich interessant: Ich denke auch, viele Menschen könnten eine Gottesvorstellung auf diese Weise erfahren, wenn sie es wollten und zuließen. Doch der Intellekt verwehrt sich dagegen, wie ich finde, zu Recht.

@ Gärtnerin: Hatte leider jetzt keine Zeit, den Link zu lesen, werde es nachholen. Denn ich glaube, darum geht es mir auch: Dass mir Wahrheit wichtig ist und ich (rational) nicht glaube, dass Gott und "Seele" wahr sind. Da entscheide ich mich lieber fürs harte Los und sehe der harten Wahrheit (wie ich sie verstehe) ins Gesicht.

[Eve...]

Irgendwas kaputt schlagen ohne eine Alternative zu bieten geht ja gar nicht, sonst verfällt die Person in Nihilismus (was wohl das Schlimmste ist, was es gibt)

Ja, das wäre regelrecht grausam (obwohl mir mein Gottesbild nicht einmal der kleine Buddha zerschlagen könnte ).

Ja, das verstehe ich. Darum kann man Gottglauben auch nicht wissenschaftlich widerlegen oder argumentativ zerstören. Entweder man hat es "im Blut" oder nicht. Es ist irgendwie wie mit der Liebe.

Guter Vergleich. Es ist schon unter Gläubigen selbst nicht einfach, über Gott zu reden ...

Das finde ich interessant: Ich denke auch, viele Menschen könnten eine Gottesvorstellung auf diese Weise erfahren, wenn sie es wollten und zuließen. Doch der Intellekt verwehrt sich dagegen, wie ich finde, zu Recht.

LB, ich muss Dir echt Abbitte leisten - Ich lese Dich nun gar nicht verbohrt, wie ich es zunächst annahm.

Im Ernst, es ist schön, wie Du für andere Ansichten doch offen scheinst. Dann finde ich es auch viel leichter, Dir gegenüber offener zu sein.

LG Eve

[Innere_Freiheit]

Hallo littlebuddha,

Dass ein Atheist an Gott gebunden ist wie ein Theist, glaube ich nicht unbedingt.

Der Atheist ist nicht auf dieselbe Art und Weise an Gott gebunden wie ein Theist - aber ist ist an ihn gebunden.

Wenn jemand einfach "seine eigene Art zu leben" lebt, dann hat er mit anderen Lebensweisen nicht zu tun. Er kümmert sich nicht um sie.

Wenn jemand jedoch meint, er müsse sich gegen andere Lebensweisen abgrenzen, dann muss er sich ständig mit den anderen Lebensweisen beschäftigen, weil er ja nur so Argumente dagegen finden und sich abgrenzen kann. - Er ist also mit den Lebensweisen, die er angeblich ablehnt, verbunden, denn er muss sich mit ihnen auseinandersetzen, sich mit ihren Denkweisen auseinandersetzen, sich mit ihnen beschäftigen. - Somit ist er, für meine Begriffe, an sie gebunden. Er ist nicht frei von ihnen.

Wenn also jemandem die christliche Religionen völlig egal ist, dann ist er von ihnen frei. Sobald er jedoch dafür oder dagegen ist, hängt sie ihm am Bein.

Innere Freiheit

[MrN]

Hallo Little Buddha,
vor ein paar Tagen habe ich schon einmal hier geschrieben und wollte mich wieder melden, nachdem ich mich durch das Thema durchgearbeitet habe.

Das habe ich aufgegeben. Es ist müßig, weil es bei Deiner Frage weder auf das Für und Wider, auch nicht auf Gut und Böse und auch nicht auf Einverständnis oder Ablehnung - ja, nicht einmal auf wahr oder falsch - ankommt.
Das kann und muß jeder mit sich selbst ausmachen.

• Denn:
• Wenn es einen Weg zu Gott gibt, dann auf keinen Fall durch alle denkbaren Dispute und Theorien.
• Wenn es einen Gott gibt, dann bleibt jegliches Bild, was wir beschränkte Wesen uns davon machen können, unvollständig.
• Wenn es ein göttliches Wesen gibt, dann offenbart es sich uns in seiner Wirkung, deren Ursache uns zumeist verborgen bleibt.

Das gilt meiner Meinung nach für alle Glaubensrichtungen und Religionen (und sogar für Atheisten). Alles andere sind Projektionen und Reflektionen, welche sich je nach ethnischem, kulturellen, politischen Hintergrund unterscheiden und daher strittig bleiben müssen.

Das ist es, was ich gefunden habe.
Ob es eine Antwort auf Deine Frage ist, weiß ich nicht.

@ alle
Macht es gut!
MrN

[Eve...]

MrN

Mir gefallen Deine 3 Punkte.

Machs auch gut.
Eve

[Innere_Freiheit]

littlebuddha,

ich habe den Eindruck, du sehnst dich einerseits nach Gott,
und lehnst ihn andererseits ab?!?

Wie müsste Gott sein, wie müsste er dir begegnen, damit du ihn wieder lieben könntest???????

Innere Freiheit

[littlebuddha]

ich habe den Eindruck, du sehnst dich einerseits nach Gott,
und lehnst ihn andererseits ab?!?

Wie müsste Gott sein, wie müsste er dir begegnen, damit du ihn wieder lieben könntest???????

Hallo Innere Freiheit,
das stimmt irgendwie. Wenn Gott rational nicht so widersinnig wäre, wenn es zB einen sinnvollen (philosophischen) Gottesbeweis gäbe (den gibt es nicht, trotz dutzender Versuche vieler kluger Philosophen und Theologen!), wenn also nicht alles was ich zu wissen glaube GEGEN so eine Vorstellung spricht; tja, ja dann würde ich liebend gerne an eine so schöne Idee glauben. Es ist halt wie mit dem Weihnachtsmann: Wir alle glauben zu wissen, dass es den alten bärtigen Mann im roten Mantel nicht wirklich gibt, auch wenn wir die Idee super finden und jedes Jahr zu Weihnachten eine Geschenkorgie zelebrieren und unseren Kindern erzählen, der Weihnachtsmann kommt.
Die Idee ist einfach schön, aber seid ehrlich: Würder euch einer eurer Bekannten erzählen, er würde ernsthaft in jeder Adventszeit einen Wunschbrief an den Weihnachtsmann schicken, würdet ihr in insgeheim für bekloppt halten (was das angeht).

So ähnlich ist es bei mir mit Gott.

Ich fasse noch einmal kurz die Argumente zusammen, die mir rationalerweise den Zugang zu Gott verwehren:
- was in der Bibel, im Koran, in der Tora etc. drinsteht halte ich für Menschenwort: Lauter Widersprüche und Ungereimtheiten.
- Die Evolution erklärt die Entstehung des Lebens ganz ohne einen schöpferischen Plan eines übernatürlichen Wesens.
- Die Kognitions- und Neurowissenschaften können (fast) alles, was wir früher (und viele heute noch) der "Seele" zuschreiben, naturalistisch erklären auf Grundlage materieller Bausteine (Neuronen im Gehirn und deren Wechselwirkung mit der sozialen Umwelt). Zugegeben: Es gibt immer noch eine "explanation gap" (Erklärungslücke), die noch Raum lässt für die "Seele" - meiner Prognose nach wird sich die mit weiterer Forschung aber schließen. Außerdem zur "Seele": Was ist die "Seele"? Mal ehrlich: Es können nicht die Gedanken sein, nicht die Gefühle, nicht die Erinnerungen, nicht der Wille, nicht der Körper, nicht die Wahrnehmung, nicht das Bewusstsein. Was bleibt also über nach dem Tod, was wir "Seele" nennen? Jedenfalls nichts, was wir noch mit unserer individuellen Person in Bezug bringen könnten, die wir jetzt im Leben als "Ich" bezeichnen. Von daher ist diese Vorstellung von einer "Seele" ebenso angsterregend wie das sog. "Nichts" im Buddhismus, weil nix von einem übrigbleibt, was man in der empirischen Hier-Welt "Ich" nannte. Und wenn es die "Seele" nicht gibt - gibt es Gott nicht (wozu bräuchten wir Gott wenn wir keine "Seele" haben?)
- Gott lässt das Leiden zu; ergo wäre es ein böser Gott, oder ein unfähiger Gott, oder ein gleichgültiger Gott, oder ein schwacher Gott. Das Argument "Gottes Wege sind unergründlich" zieht bei mir nicht.

Zur Frage, wie Gott sein müsste damit ich es lieben könnte: Es müsste sich mir offenbaren (nicht mal unbedingt rational!), damit ich von dessen Existenz überzeugt wäre. (Natürlich wäre es auch gut, wenn Gott abgesehen von den Propheten denen viele nicht glauben auch ganz triviale Zeichen in die Natur gesetzt hätte oder ab und zu ein Wunder wirkt) Zweitens: Ich müsste wissen, dass es liebenswert ist, also liebevoll. Bisher habe ich eher das Gefühl, Gott müsste ein grausamer Vater sein, der seine Kinder missbraucht und quält...

Vielleicht ist es ja auch Absicht, dass dieses Fabelwesen (wenn es denn existiert) durch den Glauben die Spreu vom Weizen trennt. Dann aber wäre Gott immer noch ein grausamer und tyrannischer Herrscher, der Menschen bewusst so gemacht hat, dass viele in die Verdammnis geraten. Und so wiederum wäre es mir Recht, nicht mit so einem Wesen vereint zu sein.

Gruß,
Littlebuddha

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