Ist Psychotherapie eine Heilmethode? (aus: Emot.Entt.)

[MinaM]

@Taffi,

Da klingelt was bei mir, wenn auch nur sehr leise und verhalten Hab Dank für die Richtigste

Glück für dich, dass du jetzt deine hellsichtigen Probleme nicht mehr erläutern muss.
@zucker,
Das ist kein Bashing, sondern kritische Betrachtung von PT-Methoden.

Randomisierte, kontrollierte Studien werden seit Jahrzehnten in der PT-Forschung gemacht, nachzulesen in PT-Fachzeitschriften,

Das glaube ich dir sogar. Nur eine paar Fragen: Randomisierte Studien gibt es vielfältige. Handelte es sich dabei tatsächlich um Blindstudien die PT-Methoden überprüft hat?
Und wenn ja, wer hat sie ausgewertet? Waren es tatsächlich PT- unabhängige Instanzen.
Denn wenn es sich nur innerhalb von Kreisen mit PT-Interessen bewegt hat (was auf deinen Hinweis auf PT-Zeitschriften und Literatur hindeutet), bleibt die Auslegen und Auswertung der Studien immer noch zweifelhaft.

Zum Vergleich, ein Pharmaunternehmen wertet ja auch nicht selber die Blindstudien mit ihren Medikamenten aus, die an dem Beweis der Wirksamkeit ihres Medikamentes interessiert sein dürfte. Also daher nicht unabhängig ist.

Fall jemand hier im Forum eine aktuelle Studie gelesen und vorstellen mag, fände ich es interessant über Vor- und Nachteile der Methodik zu diskutieren.

Dem stimme ich zu. Wäre ich ebenso daran interessiert.

lg
MinaM

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[Taffi]

Glück für dich, dass du jetzt deine hellsichtigen Probleme nicht mehr erläutern muss.

Ja, nicht wahr?
Aber nur, weil die Variablen berücksichtigt werden, schließe ich nicht gleich daraus, dass die Auswertung der Ergebnisse derart problemlos ist, dass man nicht kritischer nachfragen könnte.

[MinaM]

@Taffi,

Aber nur, weil die Variablen berücksichtigt werden, schließe ich nicht gleich daraus, dass die Auswertung der Ergebnisse derart problemlos ist, dass man nicht kritischer nachfragen könnte.

Ich dagegen halte die Auswertung für weniger problemhaft, meine kritische Nachfrage bezieht sich eher darauf, von wem ausgewertet wird.

lg
MinaM

[Jenny Doe]

Hallo Taffi,

Mir fällt auch nur das ein, was Du bereits erwähnt hast, nämlich die Einteilung in eine Versuchspersonen- und eine Kontrollgruppe. Doch eine solche Studie ist aus ethischen Gründen nicht möglich, denn Du müsstest der Kontrollgruppe (die ja unter denselben Symptomen leiden muss, wie die Vpn-Gruppe) ganz bewusst Deine Hilfe entziehen. Wenn Du z.B. überprüfen möchtest, ob Reden über ein Trauma hilft oder nicht, dann müsstest du der Kontrollgruppe das Reden und Zuhören verweigern. Das betrachte ich mit Bedenken, vor allem auch deshalb, weil Du dies über mehrere Jahre hinweg tuen müsstest, eben so lange, wie eine reguläre Therapie dauert. Das kann zwischen 3 und 10 Jahren variieren. Hier kann es z.B. passieren, dass es der eine Vpn schlechter geht, weil sie sich mit dem Trauma beschäftigen soll, während es der anderen Vp schlechter geht, weil ihr das Reden untersagt wird. Klienten sind viel zu unterschiedlich, so dass man nicht sagen könnte, Reden hilft versus Schweigen hilft.
Klienten sollten keine Versuchskaninchen sein, auf deren Kosten solche Studien durchgeführt werden.
Man könnte statt dessen Vpn die therapeutische Hilfe (Reden über ein Trauma) wünschen mit Vpn vergleichen, die es vorziehen, sich mit dem Trauma nicht zu beschäftigen. Ein solcher Vergleich ist ja bereits erfolgt. Doch dann stehst Du vor dem nächsten Problem: Jeder Klient bringt andere Ressourcen mit. Die einen können sich selber helfen und brauchen deshalb keine Therapie oder sie haben einen Freundeskreis, der sie auffängt, die anderen hingegen verfügen nicht über solche Fähigkeiten und erhalten keine Hilfestellungen aus der Familie oder dem Freundeskreis. Somit ließen sich diese Vpn nicht miteinander vergleichen.
Wenn Du die Einteilung Vpn-Gruppe und Kontrollgruppe wählst, dann stehst Du noch vor einem weiteren Problem: Du müsstest gleichzeitig auch sämtliche Einflüsse außerhalb der Therapie kontrollieren. Vielleicht schreibt Deine Vp (aus der Versuchsgruppe oder Kontrollgruppe) ja hier im Forum, holt sich hier Rat, wie sie mit ihrem Problem umgehen kann und findet hier die Lösung ihrer Probleme. Dann läge kein Therapieerfolg vor, auch wenn es der Vpn besser geht. Somit ließe sich Deine Vpn-Gruppe auch nicht mit der Kontrollgruppe vergleichen, da jede Vp außerhalb der Therapie unterschiedlichen weiteren Einflüssen ausgesetzt ist - Faktoren, die Du kontrollieren und ausschalten müsstest, wenn Du allein die Wirksamkeit der Therapie messen möchtest.

Fazit: Ich habe auch keine wirkliche Idee, weil es viel zu viele Faktoren gibt, die man mit berücksichtigen müsste und weil jede Vp anders ist, andere Voraussetzungen, unterschiedliche Ressourcen und Erfahrungen mitbringt. Ich bin geneigt zu sagen, man kann es nicht messen, zumindest nicht zweifelsfrei.

Viele Grüße
Jenny

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[MinaM]

@Jenny Doe,

Klienten sollten keine Versuchskaninchen sein, auf deren Kosten solche Studien durchgeführt werden.

Dazu und zu der Frage der Ethik muss man allerdings bemerken, dass keine Patienten unwissendlich an einer Studie teilnehmen. Bei einer Artzneimittelstudie bei der es ja auch um kranke Patienten geht, wissen alle das sie an einer Studie teilnehmen und geben dazu ihr Einverständins. Was sie nicht wissen ist, ob sie in die Prüf- oder Kontrollgruppe kommen. Es ist nicht erlaubt an jemanden ohne sein Einverständnis eine Studie durchzuführen.

Ich halte es für ethisch weniger vertretbar, wenn ungeprüfte Methoden auf die Menschheit losgelassen werden.

lg
MinaM

[zucker]

Nur eine paar Fragen: Randomisierte Studien gibt es vielfältige. Handelte es sich dabei tatsächlich um Blindstudien die PT-Methoden überprüft hat?

Ja. Ich kenne etliche Studien, bei welchen einfach blinde Versuchsbedingungen vorliegen.
Falls jemand jetzt den Drang verspürt sagen zu müssen: Ja, aber nur doppelblinde Versuchsbedingungen sind gaaaanz korrekt ... etc., etc. - den verweise ich gerne auf die Level - Einteilung nach Evidenzbasierten Medizin (EbM) - Kriterien, die Aussagen über die Evaluierung und über den Evidenzgrad von Studien bzw. Veröffentlichungen ermöglicht.

Und wenn ja, wer hat sie ausgewertet? Waren es tatsächlich PT- unabhängige Instanzen. Denn wenn es sich nur innerhalb von Kreisen mit PT-Interessen bewegt hat (was auf deinen Hinweis auf PT-Zeitschriften und Literatur hindeutet), bleibt die Auslegen und Auswertung der Studien immer noch zweifelhaft.

Hier sprichst du ein wichtiges Thema an, nämlich das der wissenschaftlichen Unabhängigkeit, die u.a. auf der Ergebnisoffenheit beruht: D.h., dass das am Ende eines Forschungsprozesses stehende Ergebnis von Wissenschaftlern unverfälscht dokumentiert werden muss. Das ist sozusagen deren wissenschaftliche Pflicht und ein Kriterium, dass Publikationen in international anerkannten Fachzeitschriften mit einem hohem Impact-Faktor überhaupt angenommen werden.

Das ist kein Bashing, sondern kritische Betrachtung von PT-Methoden.

Mir scheint, dass ich eine Sache nur kritisch betrachten kann, wenn ich weiss, worüber ich rede

[MinaM]

@zucker

Hier sprichst du ein wichtiges Thema an, nämlich das der wissenschaftlichen Unabhängigkeit, die u.a. auf der Ergebnisoffenheit beruht:

Zu den offengelegten Ergebnissen zitiere ich noch mal was ich rund um Studien der psychologischen Forschung für Erkenntnisse gewonnen habe:

Aber bitte nicht so wie einiges das ich in der Vergangenheit an Experimenten und Studien zur PT gelesen habe.... da kann ich nur sagen Haarsträubend, sowohl bei der methodischen Vorgehensweise der Experimente als auch die (absurden) Schlussfolgerungen daraus.

Und was wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, weiß ich durchaus wovon ich rede, auch wenn ich aus einem anderen Fachgebiet komme.



lg
MinaM

[max35]

Randomisierte, kontrollierte Studien werden seit Jahrzehnten in der PT-Forschung gemacht, nachzulesen in PT-Fachzeitschriften, erhältlich direkt online falls man an einer Universität eingeschrieben ist, in Universitätsbibliotheken oder in fachspezifischen Buchhandlungen (d.h. eher nicht über Google...).

Diese Information ist schlichtweg falsch.
Richtig ist vielmehr, daß es erstens kaum welche gibt und die, die es gibt sind qualitativ meist mangelhaft.
Welche Qualität diese Studien teilweise haben, darüber kann man sich auf den Seiten des Psychotherapiebeirates selbst ein Bild machen.

[max35]

und "die Galle kam Dir fast hoch" am 13.1. um 6 Uhr 45, als Du wieder den Forumsteilnehmern über Deine "Analytikerin, die Dich kaputtmachte" berichtetest.

Wie einem da die Galle hoch kommen kann, ist mir ein Rätsel.
Weil im Umkehrschluß würde das ja bedeuten, daß hier auch jedem die Galle hochkommen müßte, wenn jemand über einen Therapieerfolg berichtet. Tut es aber nicht. Wieso auch ?

Scheinbar dürfte Deine Vorstellungskraft nicht dafür ausreichen, daß PT Schaden anrichten kann. Das ist schade.

Du wirfst den Leuten hier teilweise vor, daß sie sich in ihrer Ehre verletzt fühlen (was im übrigen Deine Interpretation ist, mehr aber auch schon nicht).
Du beschwerst Dich über polemische Aussagen und selbst kannst Du nur mit polemischen Interpretationen über irgendwelchen Aussagen aufwarten.

Wie man mit dem eigenen Ego derart in der PT verhaftet sein kann und überhaupt keine Trennung mehr möglich ist, verstehe ich nicht.

[max35]

Eigentlich sollte ich mich mal wieder in eine PT setzen - das würde dann vermutlich in etwa so ablaufen :

[Jenny Doe]

Hallo Zucker,

Du kannst mittels Randomisierung aber keine homogenen Gruppen erzeugen. Aber genau das wäre meiner Auffassung nach in einer solchen Studie notwendig. Nur wenn man Vpn mit ähnlichen außertherapeutischen Einflüssen und mit einer ähnlicher Persönlichkeit (ähnliche Ressourcen usw.), ... miteinander vergleicht, lässt sich der Einfluss einer Therapie messen. Bei einer Randomisierung stehst Du wieder vor dem Problem, dass Du keine Aussagen darüber machen kannst, was genau in der Therapie geholfen hat (War es die Methode, war es dieempathie des Therapeuten, war es die Tatsache, dasssich der Klient einfach mal "auskotzen" konnte, ...?) und ob es überhaupt die Therapie war, die geholfen hat (vielleicht war bei dem einen die Therapie, bei dem anderen dieses Forum, das geholfen hat). Dann gelangst Du zu demselben Ergebnis wie die bisher durchgeführten Studien, die vermutlich (weiß ich nicht, dazu müsste ich den Fragebogen sehen), auch sämtliche Einflüsse außerhalb der Therapie unberücksichtig gelassen haben.

Eine Doppelblindanordnung ist in einer solchen Studie nicht möglich. Denn der "Therapeut" der Kontrollgruppe müsste eine Placebotherapiemethode anwenden, die er erlernen müsste, ansonsten durchschauen die Vpn vermutlich schnell, welcher Versuchs-Gruppe sie angehören (siehe oben mein Beispiel mit dem Obdachlosen). D.h., der Placebo-Therapeut müsste entsprechend ausgebildet werden und von dieser Placebomethode muss bekannt sein, dass sie nicht wirkt.

Viele Grüße
Jenny

[Moni.]

Es geht gerade nicht um „Bashing“. Im Gegenteil, es geht um den Nachweis der Wirksamkeit von PT, PA und der überfälligen Akzeptanz von Therapieschäden. Die Psychoanalyse steht heute besonders unter dem Druck ihre Wirksamkeit nachzuweisen. Bei einer Kassenleistung von 300 Stunden ist es ein legitimes Anliegen der Gesellschaft / Kostenträger diesen Nachweis zu fordern. Welches persönliche zusätzliche Leid ein Betroffener, sich ursprünglich aus Not und Hilfe suchend in Therapie begebend, zu verarbeiten hat, kann einen manchmal sprachlos machen - geht jedenfalls mir so. Jede gelungene Therapie ist ein Gewinn!
Aber lesen wir die Erkenntnisse, der am Thema forschenden Wissenschaftler (u. a. B. Strauß) selbst. Das Zitat wurde aus dem Artikel „Unerwünschte und schädliche Wirkungen von Psychotherapie“ entnommen: „Es spricht einiges dafür, dass die Psychoanalyse von den klassischen Psychotherapieverfahren bezüglich von unerwünschten Nebenwirkungen und Schäden besonders gefährdet ist. Umso erstaunlicher scheint, dass innerhalb des engeren Faches eine Forschung über solche Effekte nicht existiert.“ (Publikation: Psychotherapeut, 2008, Heft 1).

[Taffi]

@Max:

Warum so aufgeregt, dass du Zitate von Jenny einfach Dunkle in den Mund legst, um sie dann anzufahren?


@Jenny:

Ich war das nicht mit den Versuchs- und Kontrollgruppen. Bin ja selber noch der Ansicht, dass man keine eindeutigen Ergebnisse erhalten kann; zumindest vermute ich, dass wegen der geringen Vergleichbarkeit der Probanden (und der Therapeuten!) monokausale Zusammenhänge zwischen Therapie und z.B. Symptomverbesserung m.E. nicht drin sein dürften. Allerdings lässt sich bei der quantitativen Forschung wahrscheinlich durchaus feststellen, ob es überhaupt irgendwelche Zusammenhänge gibt. Und ich finde, es reicht, wenn Therapie diesem Anspruch genügt. Mehr geht wohl auch gar nicht.

Bezüglich der Ethik... Dazu hat Mina ja schon was geschrieben. Ich hab im Familienkreis jemanden mit Krebs, der an einer Studie teilnimmt und nicht weiß, ob er das Placebo oder das richtige Medikament bekommt. Für Außenstehende ist das, glaub ich, meistens härter als für die Betroffenen selbst, die darin große Hoffnungen setzen. Allerdings gibt es für die Teilnahme an solchen Studien ganz andere Bedingungen: Vielleicht kriegen sie das richtige Medikament, dann haben sie eine Überlebenschance. Kriegen sie das Placebo, sterben sie wahrscheinlich - aber das tun sie auch, wenn sie nicht an der Studie teilnehmen.

... und/aber @all: Wenn dieses neue Medikament wirksam ist und zugelassen wird, heißt das nicht, dass es bei jedem Patienten wirkt/wirken wird. Manchen wird es gar nix bringen, anderen nur unerwünschte Nebenwirkungen. Bei wieder anderen werden die Nebenwirkungen deutlicher sein als die gewünschte Wirkung. Es gibt Kontraindikationen usw. Das ist schade und traurig, aber so ist es.


@Mina: Ja, ja. Ich hab verstanden, worum es dir ging.

[MinaM]

Hallo,

Die PT kommt mit zahlreichen Argumenten, warum es nicht gelingen kann durch randomiesierten Studien ihre Methoden überprüfen zu können. Eine davon ist, die vielen Einflussfaktoren, die auf die Probanden einwirken, und das Ergebnis "verfälschen", so dass keine gesicherten Aussagen gemacht werden können.

Aber wie können sie dann felsenfest und mit untastbarer Sicherheit behaupten, dass ihe Methoden wirken?
Wenn sie anderseits doch behaupten, es sind keine gesicherten Aussagen möglich?

Nur wieder ein Beispiel, für die widersprüchliche Aussagen, die aus PT-Kreisen kommen, die sie jeweils nach der einen oder anderen Richtung biegen.

Ist es da so verwunderlich, dass die PT immer mehr an Glaubwürdigkeit verliert?

@Taffi,

Allerdings lässt sich bei der quantitativen Forschung wahrscheinlich durchaus feststellen, ob es überhaupt irgendwelche Zusammenhänge gibt. Und ich finde, es reicht, wenn Therapie diesem Anspruch genügt.

Überdenk mal diese Aussage: Es lässt sich wahrscheinlich/vielleicht feststellen ob es überhaupt irgendwelche Zusammenhänge gibt. -> wahrscheinlich/vielleicht gibt es Zusammenhänge -> es reicht einem wahrscheinlich/vielleicht Anspruch zu genügen ->
Resultat: PT wirkt!!!! (diesmal ohne jedes wahrscheinlich und vielleicht)

lg
MinaM

[Jenny Doe]

Hallo Taffy,

Ich war das nicht mit den Versuchs- und Kontrollgruppen.

Stimmt. Sorry. War eine Namensverwechslung.

Allerdings gibt es für die Teilnahme an solchen Studien ganz andere Bedingungen: Vielleicht kriegen sie das richtige Medikament, dann haben sie eine Überlebenschance.

Das denke ich auch. Ich denke, dass sich z.B. ein Traumaopfer nie auf so einen Versuch einlassen würde. Fänd ich persönlich auch unverantwortlich, einen Klienten, der Hilfe braucht in der Ungewissheit zu lassen, ob er in der Vpn-Gruppe oder in der Kontrollgruppe ist. So eine Studie würde somit von vornherein gewisse Störungsbilder ausschließen.

Ansonsten stimme ich Mina zu. Es ist genauso unverantwortlich, Theorie in der therapeutischen Praxis zu erproben, nur weil sie experimentell nicht überprüfbar sind. So läuft es ja derzeit ab. Es finden Theorien und Methoden Einzug in therapeutische Praxen, von denen weder die Wirkung noch die Nebenwirkungen bekannt sind, die nichts anderes sind als Theorien, die nie wissenschaftlich überprüft wurden. Sie werden an klienten (auf Kosten der Krankenkassen) erprobt - und das ohne Wissen des klienten. Erleidet der Klient Schaden, bekommt er nur in den seltensten Fällen eine Entschädigung.

Viele Grüße
Jenny

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