'Ich kann nur mit Männern, weil...' / Frauen- und Männerbilder

[stern]

Ja, ja... was soll denn das Eigentliche aus deiner Sicht sein?

Es geht doch gar nicht darum, dass Kinder über sexuelle PRAKTIKEN aufgeklärt werden sollen... das schrieb ich auch nie! Hattest du das gelesen oder dichtest du das, was ich schrieb, so um, wie du es brauchst, um dich daran abzuarbeiten? Ich sehe auch keine ernsthaftes Interesse an einer Auseinandersetzung, wenn man Beiträge als Geschwurbel abtut und mehrmals nicht auf die Frage eingegangen wird, welche Normalitätsbegriff du zugrunde legst. Für dich ist klar, dass du das unnormal findest. Aber wenn du mich fragst, was ich normal finde, so liegen mir so S/W-Sichtweisen (die evtl. auch pejorativ zu verstehen sind) nicht so und ich würde dann schon gerne wissen, was du mit "normal" meinst. Also denke ich mir auch den Rest...

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[ExtraordinaryGirl]

Vielleicht kann sie dir die Frage auch nicht beantworten, weil sie (strukturell) anders denkt als du, Mondin.

Weisst du, du bist nicht die Einzige, die die Abgründe der Menschen kennengelernt hat. Damit geht nicht jeder gleich um.

Wenn du für dich einen Weg gefunden hast, der gut für dich ist - in Ordnung. Aber hier geht's um andere, und über Urteile über sie, die bei anderen weder gleich ausfallen müssen noch auf die gleiche Art erfolgen müssen.

[stern]

Nun, ich frage mich tatsächlich, was mit der Frage "ist das normal" bzw. findest du das "normal" gemeint ist. Das kann tatsächliches vieles beinhalten (auch einen pejorativen Inhalt)

Wonach richtet sich Normalität? Was viele tun? Was angeboren ist? Was es in vielen Kulturen bzw. über lange Zeit gab? Was man als legal festlegt (als Norm... oder sogar nach ungeschriebenenen "Gesetzen"/Traditionen)? Wie man den ICD definiert? Was in einer Gesellschaft anerkannt ist (nur in einer... oder wie ist es, wenn andere Gesellschaften eine andere Haltung haben)? Was manche Parteien vertreten?

[isabe]

Stern:
Nach Butler: Das Konzept von "Normalität" wird erst dann zum Konzept, indem man es abgrenzt vom "Unnormalen". Um es aber abgrenzen zu können, muss das "Unnormale" ja schon da sein, ansonsten kann keine Abgrenzung und damit keine Identität als "Normaler" erfolgen. Um sich selbst also "normal" fühlen zu können, braucht man zwingend einen, dem man zuschreiben kann, "nicht normal" zu sein. Das, was mit "nicht normal" bezeichnet wird, ist austauschbar, wie sich historisch-kulturell leicht nachvollziehen lässt.

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[Mondin]

stern, ich hatte Dich (und isabe, die jedoch längst als völlige Theoretikerin gelten kann) konkret etwas gefragt. Hier im Zitat:

Und nochmal: Stehst Du noch immer zu dieser Aussage, dass alles, was in legalem Rahmen zur Auslebung der eigenen Lust erfolgt, nicht als krank zu deklarieren wäre, so lange niemand daran leidet?

Dann wäre das alles normal für Dich und kein Problem? Würdest Du Dein Kind einem Menschen zum Beaufsichtigen überlassen, von dem Du wüsstest, dass er ins Bordell geht und dort das Sperma ihm unbekannter Kunden aus den gebrauchten Kondomen schlürft? Oder jemandem, der eine tote Ziege oder ein totes Kaninchen als Lustobjekt benutzt?

Sei jetzt bitte mal ehrlich, stern.

Würdest Du eine solche Person als völlig normal betrachten und so behandeln, wie Du es mit jedem anderen Menschen tust?

Wirklich? -- Quelle: viewtopic.php?f=26&t=37659&start=285

Und dann hatte ich zusätzlich noch erklärt, warum ich das gefragt habe:

DARUM geht es mir! Kann man wirklich zu dem stehen, was man von sich gibt, wenn man auch die Extreme mit einbezieht und sich dann ehrlich hinterfragt? In sich hineinhört und dort womöglich eine reflexartige Reaktion vorfindet, die so gar nicht zum coolen, abgeklärten, toleranten Selbstbild passt, das alles gleichgestellt und gesund und normal finden will?

Das ist der Grund, warum ich hier all das schreibe. Ich habe in meinem Leben oft die Erfahrung gemacht, dass Reden und Schreiben und Selbstdarstellung eine vollkommen andere Sache sind, als Handeln, Erleben und Durchstehen. Wir leben nun einmal nicht in einem netten Disney-Film.

Und alles was ich von Dir bekomme, ist immer mehr Geschwurbel. Da gibt es dann nichts weiter mehr für mich zu hinterfragen, da fehlt einfach jede praktische Substanz. Ich mag mit Menschen reden, über ihr Erleben, ihr Fühlen, ihr Sein. Um mir jedoch nur irgendwelche hehren Floskeln um die Ohren zu schlagen, dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Ich einfach so.

Grüßerle!
Mondin

[ExtraordinaryGirl]

Dann erklär doch mal, WIESO es Geschwurbel ist.

Wenn du fragst, ob jemand etwas für normal hält und jemand dich fragt, was du darunter verstehst, kann ich das nicht erkennen. Eher den Versuch, dich inhaltlich richtig zu verstehen oder gar eine sachliche Gesprächsebene zu schaffen.

Die Frage, ob man dazu stehen kann, was man schreibt, zielt auf die persönliche und nicht auf die sachliche Ebene - und ich frage mich, wieso du annimmst, dass es nicht so ist.

[Mondin]

Dann erklär doch mal, WIESO es Geschwurbel ist.

Die Frage steht in Orange da. Geschwurbel ist das ganze Gewese, um diese nicht konkret und persönlich bantworten zu müssen.

edit: Ist okay, ich sehe ein, es geht hier nur um das Schreiben um des Schreibens willen.
Für so etwas fehlt mir die Zeit und die Lust.

Insofern können die (vermeintlich ach so toleranten) "Feministinnen" nun wieder ungestört ihre hohlen Phrasen dreschen.

Viel Spaß noch.

.

[stern]

Aus zeitlichen Gründen komme ich heute evtl. nicht mehr zu einer Antwort (das wird vermutlich zu eng).

Nur nochmals klarstellend.

Das schrieb ich relativ anfangs:

Ich bin unschlüssig, wie weit ich mit "Normalisierung" gehen würde, müsste oder könnte ich entscheiden. Eine Grenze würde ich in jedem Fall da sehen, wo andere zu schaden kommen. Aber den kompletten ICD würde ich wohl eher nicht abschaffen wollen... einiges kann man aber sicher überdenken oder zumindest zur Diskussion stellen.

Und hier werde ich vielleicht missverstanden. Ich war nie für Grenzenlosigkeit. Würde aber auf jeden Fall dann eine Grenze setzen wollen, wo andere zu schaden kommen (oder Rechte anderer betroffen sind). Vielleicht hätte ich statt "auf jeden Fall" besser "zumindest" schreiben soll. Denn ich meinte tatsächlich, dass ich Grenzen im Einzelfall auch etwas enger setzen würde (z.B. wie erwähnt bei toten Tieren). Nur ich schaue dann schon, dass ich dann auch etwas abwäge und nicht aus der Hüfte zu schießen, weil ich eh schon eine feste Meinung habe. Sprich: Das schrieb ich noch früher: Ich berücksichtige dann schon auch gerne die eine oder anderen Fakten... zumal solche Diskussionen ja eh oft sehr ideologiegeschwängert geführt werden.

Paraphilien hatte ich über weite Teile auch gar nicht im Hinterkopf. Aber das sie dann eingebracht wurden... man kam vom Homosexualität (auf die ich mich z.B. bezogen hatte) dann auf Pädophilie (die ich GAR NICHT meinte, da das für mich selbstverständlich ist, dass Kindesmissbrauch, der wohl gemeint ist, nicht hinnehmbar ist, da Menschen so geschadet wird). Und dann zu den Paraphilien. Nun, wenn sie eingebracht werden, kann man auch darüber reden. Geduld. Ich schrieb selbst, dass ich noch nicht zu allem bereits eine fixe Meinung habe. Vielleicht erhellt mich ja eine Hundespaziergang noch etwas.

Und den zugrunde gelegten Normalitätsbegriff finde ich nicht ganz unwesentlich, wenn man über "Normalität" redet. Ich warte auf eine Antwort... anders macht das ja keinen Sinn.

[isabe]

Mondin:
Stern hat dir diese Frage schon längst beantwortet, und ich würde sie genauso beantworten: Man unterscheidet sexuelle Phantasien und sexuelle Praktiken. Und man weiß: Es deckt sich nicht beides, aber die meisten Menschen haben Phantasien, für die sie sich - wollten sie diese ausleben - schämen würden. So viel also zum angeblich Normalen. Vielen dieser Menschen wiederum gelingt es, die Phantasien so in das Leben zu integrieren, dass sie das ausleben, was ihnen machbar erscheint und dass sie das, was nicht machbar erscheint, in der Phantasie genießen (soweit möglich). Sexuelle Praktiken haben es an sich, nicht öffentlich verhandelt zu werden, sodass niemand, der nicht bewusst und absichtlich ausfragt, jemals erfährt, ob ein bestimmter Mensch sich verprügeln lassen muss, um zu kommen, oder ob er sich mit Kot einschmieren muss usw. Viele Menschen kennen zwar nicht alle Praktiken, aber immerhin so viele, dass sie wissen, wovon sie reden. Oder sie können sich das zumindest vorstellen.

Da sexuelle Praktiken nicht öffentlich verhandelt werden, erübrigt sich die Frage: "Würdest du dein Kind jemandem anvertrauen, der sich mit Kot einschmiert (oder auf tote Ziegen ejakuliert oder andere Dinge tut)?" Sie erübrigt sich deshalb, weil wir nicht wissen, was im Anderen vorgeht. Und wie er seine Vorlieben auslebt, ist alleine seine Sache - solange er sich im Rahmen des Strafrechts bewegt. Ob jemand sich beim Sex mit Kot beschmiert, ist nicht gekoppelt an die Frage, ob er ein guter Mensch / guter Pädagoge / guter Therapeut / guter Professor usw. ist.

Die Frage nach dem "würdest du...?" impliziert jedoch eine angeblich logische Verknüpfung sexueller Präferenzen mit dem Wesen eines Menschen, ja sogar mit seinem Wert als Menschen. Von wegen: "Wenn der auf Ziegen masturbiert, was macht er dann erst mit einem Kind?" Natürlich würde niemand bewusst einen Babysitter auswählen unter dem Aspekt: "Ah, wenn er auf Ziegen masturbiert, ist er bestimmt interessant". Aber es würde eben auch niemand den Bewerber ausfragen nach seinen sexuellen Praktiken.

[stern]

Und noch ein kleiner Nachtrag: Und ja, wenn 2 (oder mehr Menschen) etwas einvernehmlich tun, würde ich das idR anders sehen als Handlungen ohne Einvernehmen oder wenn jemand seinen Willen gar nicht zum Ausdruck bringen kann, weil die Folgen nicht überblickbar sind (wie bei der Beteiligungen Kindern oder bei Tieren, seien sie tot oder lebendig). Und wenn 2 Menschen etwas einvernehmlich tun, obwohl ich das selbst nie tun würde, weiß ich nicht, ob mir es zusteht, dass als krank zu bezeichnen... inbes. wenn die beiden Menschen das selbst in Ordnung finden und dabei sonst niemand zu Schaden kommt. Man kann doch anderen auch nicht vorschreiben, was sie im Ehebett zu tun oder zu lassen haben...

[ExtraordinaryGirl]

Die Frage steht in Orange da. Geschwurbel ist das ganze Gewese, um diese nicht konkret und persönlich bantworten zu müssen.

Oder einfach nicht so, wie du es möchtest.

[stern]

Ich sag' auch noch etwas zu der Frage, bin jetzt aber tatsächlich schon etwas spät dran... Die Bezeichnung als Geschwurbel empfinde ich natürlich schon abwertend... denn nur weil ich evtl. tatsächlich teilweise eine andere Ansicht und Herangehensweise habe, ist das nicht Geschwurbel.

[montagne]

@Mondin:
Du kannst doch aber nicht wissen, was andere erlebt haben oder nicht erlebt haben. Ich zum Beispiel bleibe weitgehend auf einer theoretischen, abstrakten und vielleicht auch unklaren Ebene, weil ich meine Identität schützen will und weil ich mir auch nicht sowas geben will, wie hier schon passiert, dass eine Vorliebe, die jemand benennt, von einem hinzukommenden User als krank bezeichnet wird. Vor sowas will ich mich auch schützen, ich brauche das einfach nicht. Und ja ich finds auch übergriffig, das ungefragt zu erzählen, was man im Bett konkret macht.

Ansonsten finde ich persönlich es einfach inhaltlich falsch, wenn alles, was nicht Geschlechtsverkehr zwischen Mann und Frau ist, in einen Topf geworfen wird, durchgemixt wird und als krank bezeichnet wird.
Dann stünde nämlich, dass zwei Frauen/Mädchen oder Männer/Jungen sich küssen auf der selben Stufe, wie eben gebrauchte Kondominhalte zu verwenden. Will doch hier nicht ernsthaft jemand behauptet, dass dies vergleichbar wäre. So kommt es aber an.
Ist aber nicht vergleichbar.

[isabe]

Übrigens ist es eine Illusion, anzunehmen, man könnte den Anderen / alle Anderen, mit dem / denen man es zu tun hat, durchleuchten und kontrollieren. Die Gedanken sind frei - auch solche, die verstören.

[ziegenkind]

zu glauben, man könne normen verändern oder reflexiv machen ohne öffentliche verhandlung, scheint mir aber auch eine illusion zu sein (der die sehr politische butler wohlweislich nicht anhängt). diese verhandlungen finden ja längst statt, wie man u.a. an den polemischen beiträgen von mondin und vincent sehen kann. ich denke, man sollte solchen positionen nicht das feld überlassen, sondern in eine notwendige POLITISCHE debatte darüber einsteigen, was wir für normal und was für krank halten wollen und was nicht - in dem vollen bewusstsein, dass beide konzepte menschengemacht, wandelbar und nicht für die ewigkeit sind. all das heißt natürlich nicht, dass wir darüber verhandeln, wer was im bett machen darf, wohl aber darüber, was wir z.B. jungen menschen an wissen über kulturell "gängige" praktiken mit auf dem weg geben wollen. über all das kann und muss es natürlich auch keinen konsens geben. die debatte brauchen wir aber.

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