Wo fängt Integration für euch an?

[Nico]

Eigenartiger Weise ging es in diesem Talksalon gerade um das Thema " Ueberfremdung, Integration" und da kam ich mit einigen ordentlich ins Diskutieren. Schlussendlich musste ich akzeptieren, dass jemand der in einem Wiener Bezirk mit 80% Auslaenderanteil lebt, zu diesem Thema einen anderen Zugang hat als ich.

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[ExtraordinaryGirl]

Und um welche Themen ging es? Musst nicht detailliert darauf eingehen, ich will nur herausfinden, ob wir beide unter "grundsätzliche Differenzen" das Gleiche verstehen.

Ansonsten: Respekt. Ich kenne viele Menschen persönlich, die z. T. ganz unterschiedliche Hintergründe haben, aber ich kenne kaum jemanden, der es schafft, eine Diskussion zu führen, wenn die Meinung des anderen Teilnehmers etwa den eigenen Wertvorstellungen widerspricht.

[Nico]

Du das ist sehr breit gefaechert, ich diskutiere grundsaetzlich ueber alles gerne, nur nicht ueber Politik.
Aber ein Beispiel: Ich bin eher nicht religioes und gegen die Kirche hab ich sogar ziemlich was.
Meine Partnerin ist religioes und sie ist der Kirche gegenueber sehr positiv eingestellt. Naja, manchmal gehts rund, aber so richtig zum Streiten kommen wir nicht. So 1 - 2x im Jahr gehe ich sogar in die Kirche mit ihr.

Oder eben das erwaehnte Thema im Talksalon. Da waren wir wirklich seehr weit auseinander mit unseren Ansichten, aber nach etwa 30 Seiten Postings haben wir uns darauf geeinigt, dass die Sicht der Dinge fuer jemandem im total ueberfremdeten Wiener Bezirk eine andere sein MUSS als fuer jemanden der wie ich am Land in der Provinz lebt. Und dann haben wir uns verstanden und akzeptiert.
Es gaebe noch einige Beispiele, ich bin halt ein ziemlich vertraeglicher Typ und waehne mich nie im Besitz der einzig gueltigen Wahrheit, wobei ich aber meine Meinung zu vertreten weiss.

[yuna]

@ EOG:

Aber auf einen Nenner kommen?

Das wird sicherlich nicht geschehen, aber sich aufeinander einlassen, auf das persönliche Erleben eines Jeden, wäre sicherlich auch ein guter Schritt, vielleicht auch einfach mal zu akzeptieren, was der andere denkt oder ihn im besten Falle sogar einen neuen Blickwinkel zu ermöglichen.

Man versucht, den anderen von seiner Meinung zu überzeugen, weil man sie für richtig hält

Hier sind durchaus Diskutanten, die einfach nur ihre Meinung beisteuern, ohne etwas damit erreichen zu wollen, geschweigedenn jemanden von irgendetwas zu überzeugen.

Mir persönlich hilft dieser Thread auch, mich von bestimmten Punkten, die ich nun einmal fest in meinem Denken verankert hatte zu distanzieren oder sie zumindest auch aus einem anderen Blickwinkel sehen zu können, vllt. auch Fehler aus meinem Denken zuzugestehen...

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[ExtraordinaryGirl]

Was ihr schreibt, finde ich spannend und irgendwo auch bewundernswert.

Ich frage mich bloss gerade, weshalb das mir manchmal so schwer fällt. Vielleicht, weil vieles, was hier diskutiert wird, bei mir mit Prinzipien und Wertvorstellungen verknüpft, in der Grundhaltung verankert ist ... Und sehr durchdacht ist. Also etwas, wovon ich nicht allzu leicht abweiche, weil es mich auch ausmacht. Obwohl ich für überzeugende Argumente immer offen bin.

Vielleicht sehe ich das alles auch sehr eng. Oder bin seltsam. Na ja.

@yuna

Ich verstehe schon, was du mit deinem Beispiel zum Thema Sprachkenntnisse meinst. Bloss sehe ich das so, dass es sehr gut wäre, wenn wir, bzw. unsere Kinder und Enkelkinder irgendwann in einer Welt aufwachsen könnten, in der Landesgrenzen eben keine Grenzen mehr sind, sondern die Tatsache, dass verschiedene Menschen, verschiedene Sprachen, verschiedene Traditionen etc. zusammen leben, selbstverständlich ist. In der man den Umgang mit eben diesen Differenzen lernt, damit aufwächst.

Ich sehe darin immer noch den besten Weg, um alle Taten, denen Vorurteile und Fremdenhass vorausgeht und die am Ende im Grauen enden, Einhalt zu gebieten. Aber das liest sich schon utopisch und ich bin vielleicht einfach viel zu sehr geprägt von eben den schlimmen Dingen, die geschehen sind.

Ja, das ist schon wichtig... aber wenn jemand mit solch einer offenen Aggression auf mich zukommt, dann frage ich nicht nach, warum er das jetzt gesagt hat, dann fürchte ich mich eher und gehe auf Distanz. Finde ich eigentlich ganz natürlich.

Völlig verständlich und ganz natürlich. Nur fände ich es (und damit sage ich nicht, dass du das tust) sehr gefährlich, wenn diese Angst in deinem Urteil über Migranten, den tiefer gehenden Gedankengängen und Handlungen einen höheren Stellenwert einnehmen würde als die Gedanken darüber, was ein Mensch zu einer solchen Aussage treibt. Dann werden nämlich Sätze, die völlig unbedacht und aus dem Zusammenhang gerissen geäussert werden (was jedem passieren kann), zu einem Auslöser für etwas, das böse enden kann.

[yuna]

@ EOG:

Aber das liest sich schon utopisch

Aber liest sich auch spannend... dennoch denke ich, dass wir davon heute noch weit entfernt sind (wenn es überhaupt irgendwann dazu kommt).

Bloss sehe ich das so, dass es sehr gut wäre, wenn wir, bzw. unsere Kinder und Enkelkinder irgendwann in einer Welt aufwachsen könnten, in der Landesgrenzen eben keine Grenzen mehr sind, sondern die Tatsache, dass verschiedene Menschen, verschiedene Sprachen, verschiedene Traditionen etc. zusammen leben, selbstverständlich ist.

Aber wenn sich in verschiedenen Ländern, sogar Menschen eines Volkes untereinander "bekriegen", dann ist das einfach nicht möglich... die Einheimischen eines Landes müssten dann erst einmal beginnen sich gegenseitig zu akzeptieren, um für die jeweiligen anderen Völker offen zu werden... wenn wir es untereinander noch nicht einmal schaffen gut miteinander umzugehen, wie sollten wir es dann schaffen irgendwann so zu leben (wie es deiner Vorstellung entspricht)?

Nur fände ich es (und damit sage ich nicht, dass du das tust) sehr gefährlich, wenn diese Angst in deinem Urteil über Migranten, den tiefer gehenden Gedankengängen und Handlungen einen höheren Stellenwert einnehmen würde als die Gedanken darüber, was ein Mensch zu einer solchen Aussage treibt.

Ich meine ich habe hier auch so manche unbedachte Aussage getätigt.
Jetzt kommt das große ABER:
Ich habe niemanden beschimpft...
warum muss man jemanden beschimpfen, wenn man beispielsweise eine schlechte Erfahrung gemacht hat? Wenn mich jemand beschimpft, dann nimmt er mir die Gelegenheit mit ihm darüber zu reden, weil ich mich dann fürchte ihn überhaupt anzusprechen.
Ich habe auch vor manchem Deutschen Angst. Diese Angst tritt also nicht volksspezifisch auf.

[Nico]

Prinzipien und Wertvorstellungen hab ich natürlich ebenso, aber ich gehe nicht davon aus, dass diese automatisch für den jeweils anderen auch genauso gelten müssen.
Ich war z.B. vor einiger Zeit in der Moskitia in Honduras, einem der größten zusammenhängernden Regenwaldgebiete überhaupt.
Wie die Menschen dort teilweise leben, kann man einem durchschnittlichen Europäer gar nicht erklären und die haben natürlich völlig andere Wertvorstellungen und Prinzipien.
Aber ich habe enorm viel von diesen Menschen gelernt und dieses Gelernte wird mich für den Rest meines Lebens beeinflussen.

[Ratlosigkeit]

Das Thema ist derartig komplex und schwierig, dass es völlig normal ist, wenn hier Meinungen, Erfahrungen und Argumente mit solcher Vehemenz aufeinanderprallen. Es ist illusorisch hier "DIE WAHRHEIT" herauszufiltern - wenn man darunter die einzig richtig Betrachtungsweise mit dem damit verbundenem Patentrezept versteht. Die gibt es einfach nicht.

Die Diskussion erfüllt aber einen sehr wichtigen Zweck: Die Argumente kommen auf den Tisch und jedes einzelne muss untersucht und ernstgenommen werden. Wenn jeder, der in einer festgeformten (um nicht zu sagen festgefahrenen) Überzeugung drinsteckt, dadurch dazu gebracht wird, diese zu überdenken und sich für (für ihn) Neues zu öffnen, ist schon viel gewonnen.

[Nico]

Wenn jeder, der in einer festgeformten (um nicht zu sagen festgefahrenen) Überzeugung drinsteckt, dadurch dazu gebracht wird, diese zu überdenken und sich für (für ihn) Neues zu öffnen, ist schon viel gewonnen.

..und wenn dies nur bei jedem zweiten gelingt ist es schon super.

[yuna]

@ Nico:

Prinzipien und Wertvorstellungen hab ich natürlich ebenso, aber ich gehe nicht davon aus, dass diese automatisch für den jeweils anderen auch genauso gelten müssen.

Nein, müssen sie nicht, da hast du recht.
Und gerade das macht diese Vielfalt auf der Welt aus, dass jeder Mensch (und jedes Volk) seine eigenen Wertvorstellungen hat. Wichtig ist nur, dass diese Wertvorstellungen respektiert werden.

Aber ich habe enorm viel von diesen Menschen gelernt und dieses Gelernte wird mich für den Rest meines Lebens beeinflussen.

Und wenn man es respektiert, dann kann man sich darauf einlassen und auch etwas für sich und sein Leben mitnehmen. So wie es bei dir der Fall war.

P.s.:
Könntest du etwas von der Lebensweise dieser Menschen erzählen? Das würde mich wirklich interessieren.

[Nico]

Yuna das würde hier zu weit führen und gehört auch nicht in diesen Thread.
Ich bin mir nur ziemlich sicher dass sich die Userschaft hier mit einem Schlag halbieren würde wenn sie das erlebt hätten was ich dort erlebt habe.
Aber das ist eine andere Geschichte.

[yuna]

Nico, vielleicht könntest du mir bei Gelegenheit mal eine PN senden...

[Nico]

Schaun ma mal....

[ExtraordinaryGirl]

@ Nico:

Prinzipien und Wertvorstellungen hab ich natürlich ebenso, aber ich gehe nicht davon aus, dass diese automatisch für den jeweils anderen auch genauso gelten müssen.

Nein, müssen sie nicht, da hast du recht.
Und gerade das macht diese Vielfalt auf der Welt aus, dass jeder Mensch (und jedes Volk) seine eigenen Wertvorstellungen hat. Wichtig ist nur, dass diese Wertvorstellungen respektiert werden.

Aber ist das wirklich allgemein gültig für euch?

Wie schon beschrieben, für mich ist es sogar ein Grundpfeiler, um den Umgang untereinander zu verbessern, dass man auch gegenseitig die Aspekte respektiert, in denen man sich unterscheidet.

Aber wenn (und das beziehe ich nun ausdrücklich nicht auf euch) ich mit jemandem mit klar rassistischen Tendenzen zusammen stosse, fällt es mir sehr schwer, dass einfach zu respektieren. Weil Rassismus eben etwas ist, was nicht immer nur auf reiner Gedankenebene verbleibt. Wenn nun jemand denkt und in geschütztem Rahmen sagt: "***", dann kann ich ihn seine Haltung ablehnen, ihn aber ansonsten in Ruhe lassen - ist ja seine Sache und er tut wohl niemandem weh. Wenn nun aber die Gefahr besteht, dass das er mit seinen Reden oder Handlungen kurz-, mittel- oder langfristig anderen Menschen schadet ... Dann kann ich seine Aussagen nicht einfach respektieren. Aus verschiedenen Gründen.

Wie geht es euch da?

warum muss man jemanden beschimpfen, wenn man beispielsweise eine schlechte Erfahrung gemacht hat? Wenn mich jemand beschimpft, dann nimmt er mir die Gelegenheit mit ihm darüber zu reden, weil ich mich dann fürchte ihn überhaupt anzusprechen.

Ich muss da vielleicht auch differenzieren, damit es sich nicht mit dem, was ich eben geschrieben habe, widerspricht. Halte es, wenn man wirklich nachhaltig eine positive Veränderung für alle erzielen will, für unvermeidbar, dass man gerade bei Kindern und Jugendlichen weniger auf ihre tatsächlichen Aussagen und Handlungen sieht, und den Fokus eher darauf richtet, was dahinter steckt. Von Erwachsenen erwarte ich im Allgemeinen, dass sie über die Fähigkeit zur Reflexion verfügen.

Aber bei Kindern oder Jugendlichen mag sie noch im Wachstum sein. In meinem Fall - nun auf deine Frage hin - habe ich zumindest innerlich ein ganzes Land, bzw. sein Volk beschimpft, weil die negative Erfahrung so tiefgreifend und ein Stück weit traumatisierend war, dass sie die Grenze zwischen "jemand ist schuld" und "alle sind schuld" verwischt hat.

Aber du hast natürlich recht damit, dass man mit jemandem, der so aggressiv ist, auch nicht mehr reden wird. Da ist dann m. E. fähiges Fachperson gefordert. Und wie du es selbst schreibst: Das Problem betrifft ja nicht nur Migranten.

wenn wir es untereinander noch nicht einmal schaffen gut miteinander umzugehen, wie sollten wir es dann schaffen irgendwann so zu leben (wie es deiner Vorstellung entspricht)?

Vielleicht beruht dieser gute Umgang mit den Menschen aus dem eigenen Volk ja auf den gleichen Grundsätzen wie Umgang mit Menschen aus anderen Ländern? Ich kann nun auch nicht richtig beurteilen, ob das Erste nötig ist, um das Zweite zu erreichen. Womöglich: Ja. Bloss fände ich es nicht gut, wenn die Situation sich irgendwann nicht mehr verändern würde, weil irgendein Volk es nicht schafft, vom Krieg untereinander abzulassen.

[yuna]

@ EOG:

Interessante Aspekte von dir...

Wenn nun aber die Gefahr besteht, dass das er mit seinen Reden oder Handlungen kurz-, mittel- oder langfristig anderen Menschen schadet ... Dann kann ich seine Aussagen nicht einfach respektieren.

Erst einmal:
Wenn ein Mensch durch seine Wertvorstellung. anderen Menschen offenkundig schadet, dann stört er damit das Zusammenleben... Nein, das muss nicht respektiert werden.

Wobei so etwas ja eine sehr extreme Wertvorstellung ist.
Ich denke, ich habe mich da auch falsch ausgedrückt.
Vielleicht sollte ich wohl eher nicht von meiner Wertvorstellung sprechen, sondern von in verschiedenen Ländern allgemein gültigen Wertvorstellungen, Rassissmus gehört meiner Auffassung nach nicht dazu (aber es mag vllt. Regionen auf der Welt geben, in denen dieses Denken auch heute noch eine gängige Wertvorstellung ist).

Halte es, wenn man wirklich nachhaltig eine positive Veränderung für alle erzielen will, für unvermeidbar, dass man gerade bei Kindern und Jugendlichen weniger auf ihre tatsächlichen Aussagen und Handlungen sieht, und den Fokus eher darauf richtet, was dahinter steckt.

Damit magst du recht haben.

Ich habe mich letztens mit einer Russland-Deutschen unterhalten. Sie hat mir eine ganz schockierende Geschichte erzählt.
Als sie noch ein Kind war (und noch in Russland lebte) spielte sie mit ihrem Cousin mit anderen Kindern. Sie gerieten in Streit, so dass sie und ihr Cousin und sie sich verabschiedeten und gingen.
Dann begannen die anderen Kinder die beiden mit Steinen zu bewerfen und haben gerufen:
"Sch... Faschisten, sch... Deutsche."
Finde ich schrecklich, dass Kinder solche Dinge aufschnappen, weil ich kaum glaube, dass sie das Wort Faschist wirklich verstehen.
Und da liegt die Pflicht bei den Erwachsenen derartige Vorstellungen von Kindern fernzuhalten, um ihnen die Möglichkeit zu geben, sich mit zunehmenden Alter selbst eine Meinung zu bilden und das vollkommen unbefangen.
Gerade bei Kindern habe ich festgestellt wie offen sie auf andere Menschen zugehen, Nationalitäten, Hautfarben, Religionen usw. spielen für sie in den meisten Fällen gar keine Rolle.

Bloss fände ich es nicht gut, wenn die Situation sich irgendwann nicht mehr verändern würde, weil irgendein Volk es nicht schafft, vom Krieg untereinander abzulassen.

Wobei es natürlich eine schöne Vorstellung wäre, dass Kriege vollkommen überflüssig werden, dass andere Mittel und Wege gefunden werden, einen Konflikt zu lösen.

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