Religion & Atheismus

[Blaubaum]

@ Blaubaum
und was ist an einem gefühlten Spaghettimonster, oder King Kong irreal?
fühlen ist eine wahrnehmung, genauso wie sehen oder hören.

um das zu ergründen, wäre es mE hilfreich, wenn Du mal sozusagen als testlauf für ein paar minütchen ein fliegendes spaghettimonster oder king kong fühlen würdest.........




.......und? war's schön? was hat sich in Dir verändert? hat das monster Dir irgendeine antwort (ich meine keine intellektuelle, wohl aber durchaus eine intelligente, weil funktionierende antwort) gegeben?
welche Deiner gehirnhälften war angesprochen? die linke oder die rechte?
wie fühlst Du Dich nun?



warst Du es nicht, der schrieb, Du liebst Deine frau?

versuch nun doch nochmal sozusagen als testlauf, sie nicht zu lieben, sondern sie zu spaghettimonstern oder zu kingkongen......






.....und, wie war's ? ist sie damit klargekommen? hat es Euch bereichert?

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[shouqici]

warst Du es nicht, der schrieb, Du liebst Deine frau?

versuch nun doch nochmal sozusagen als testlauf, sie nicht zu lieben, sondern sie zu spaghettimonstern oder zu kingkongen......

und was müsste ich im Falle eines gefühlten Gottes tun - sie vergöttern
Oder ist es ohne gefühlten Gott unmöglich zu lieben? Das wäre für mich
allerdings ein Problem - als Alexi hab' ich's nicht so mit Gefühlen, und
deshalb auch kaum Zugang zu gefühlten Wesen irgendwelcher Art - ob
jetzt King Kong, Spaghettimonster oder Gott. Du bist da ja offenbar
Fachmann - ob der mir jetzt sehr böse ist deswegen? Ob er mich dafür
in die gefühlte Hölle verstößt Hab' ich mir die Alexithymie ausgesucht?
Im Ernst - was Du fühlst, ist sicher für Dich relevant, aber nicht für Andere.

[Blaubaum]

Im Ernst - was Du fühlst, ist sicher für Dich relevant, aber nicht für Andere.

genau so ist das.

deshalb käme ich auch nicht auf die idee, mein gefühl von gott/liebe irgendjemandem als dogma auf die nase drücken zu wollen.

ich vermute allerdings, solange Du mit begriffen wie "er verstösst mich in die hölle oder wohinauchimmer" hantierst, kannst Du nicht nachvollziehen, was ich meine.

hast Du die hölle in Dir schon einmal erlebt? falls ja: empfandest Du sie als irrelevant bzw. erschien Dir in diesem moment die frage nach "der allgemeinen hölle als solcher und für jedermann" relevant?

hatten wir nicht schon einmal politische systeme, in denen das mE schwachsinnige dogma "gott ist oben, männlich und hat die welt erschaffen und die bibel diktiert" nahtlos abgelöst wurde durch das dogma "es gibt keinen gott und wer anders denkt oder empfindet ist ein gefühlsduseliger idiot oder konterrevolutionär und gehört in den gulag oder das KZ"?

sind dies nicht die 2 seiten derselben medaille?

auch einem menschen, dem er schwer fällt, stimmungen und emotionen z.b. an gesichtern abzulesen, könnte daran gelegen sein, aus diesem intellektualisierten hamsterkäfig irgendwann einmal auszubrechen. oder trete ich Dir mit diesem statement zu nah? dann entschuldige bitte! Du darfst auf mich einprügeln, wenn Du magst!

[shouqici]

ich vermute allerdings, solange Du mit begriffen wie "er verstösst mich in die hölle oder wohinauchimmer" hantierst, kannst Du nicht nachvollziehen, was ich meine.

Nun, das ist zweifellos möglich - auch wenn das nicht ganz ernst gemeint war
Was jemand meint ist auch nicht immer leicht verständlich 'rüberzubringen ...

hast Du die hölle in Dir schon einmal erlebt? falls ja: empfandest Du sie als irrelevant bzw. erschien Dir in diesem moment die frage nach "der allgemeinen hölle als solcher und für jedermann" relevant?

Da ich keine Vergleichsmöglichkeiten habe, kann ich diese Frage nicht beantworten.

sind dies nicht die 2 seiten derselben medaille?

Da sowohl die beiden angesprochenen Systeme als auch die Frage selbst hauptsächlich emotionell besetzt sind, bin ich da wohl die falsche Ansprechperson.

auch einem menschen, dem er schwer fällt, stimmungen und emotionen z.b. an gesichtern abzulesen, könnte daran gelegen sein, aus diesem intellektualisierten hamsterkäfig irgendwann einmal auszubrechen. oder trete ich Dir mit diesem statement zu nah? dann entschuldige bitte! Du darfst auf mich einprügeln, wenn Du magst!

'Intellektualisierter Hamsterkäfig' trifft die Sache recht gut - allerdings hilft da wahrscheinlich eine Therapie mehr als alle Ermahnungen per Internet... Zum Prügeln fehlt mir wohl Lust und Eignung

() shouqici

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[Blaubaum]

hast Du die hölle in Dir schon einmal erlebt? falls ja: empfandest Du sie als irrelevant bzw. erschien Dir in diesem moment die frage nach "der allgemeinen hölle als solcher und für jedermann" relevant?

Da ich keine Vergleichsmöglichkeiten habe, kann ich diese Frage nicht beantworten.

schwer für mich vorstellbar, dass Du nicht wenigstens eine winzigkleine persönliche hölle in Dir herumträgst wie auch einen ganz persönlichen himmel, und Du beides auch unterscheiden kannst. aber nun gut. Deine sache...

Da sowohl die beiden angesprochenen Systeme als auch die Frage selbst hauptsächlich emotionell besetzt sind...

das sehe ich teilweise anders. ich unterscheide sehr zwischen gefühlen und emotionen. und ich denke, die erschaffung von unterdrückungsapparaten (ob religiöser, nicht religiöser oder antireligiöser art) erfordert in erster linie einen kalten intellekt, erzeugt dann aber bei den "schäfchen" meist wirre emotionen und psychische entgleisungen aller art bis hin zur schizophrenisierung ganzer gesellschaften.

Zum Prügeln fehlt mir wohl Lust und Eignung

och schade, menno...nöö komm, so geht das nicht...

[Lilly111]

Zum Prügeln fehlt mir wohl Lust und Eignung

och schade, menno...nöö komm, so geht das nicht...

Finde ich auch schade. Ich hätte gern zugesehen.

@shouqici
Bezüglich Dan Brown möchte ich dir widersprechen, nur kriege ich heute meine Gedanken nicht so ganz zu Ende sortiert. Vielleicht in Stichpunkten...
Da es schon länger als nur ein paar tausend Jahre Schöpfung gibt, muss es logischerweise auch genauso lange einen "Schöpfer" geben. Nur, wie man den dann benennt, ist halt verschieden und von der jeweiligen Religion abhängig.
D.B. vertritt auch die Meinung, dass das Göttliche in uns allen ist. Somit auch die Fähigkeit zur Schöpfung. Dem Gedanken kann ich etwas abgewinnen...

Lilly

[Georg28]

hatten wir nicht schon einmal politische systeme, in denen das mE schwachsinnige dogma "gott ist oben, männlich und hat die welt erschaffen und die bibel diktiert" nahtlos abgelöst wurde durch das dogma "es gibt keinen gott und wer anders denkt oder empfindet ist ein gefühlsduseliger idiot oder konterrevolutionär und gehört in den gulag oder das KZ"?

Hm, wie viele Systeme in Deutschland haben denn Konzentrationslager gebaut? Mir ist da nur eines bekannt, in dem spielte ein gewisser erfolgloser österreichischer Maler eine große Rolle. Meinst du dieses System?
Ich frage nur weil dieser Maler Sachen geschrieben hat wie "Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn."; Außerdem hatten AFAIK seine SS-Leute "Gott mit uns" auf der Gürtelschnalle stehen. Meinst du diesen Atheisten?

[Georg28]

So, was hältst du jetzt für die sinnvollste Standardannahme für Existenzbehauptungen die nicht nachprüfbar sind, weder in die eine noch in die andere Richtung?
Variante 1: Alle sind wahr. Es gibt alle Gottheiten und Fabelwesen.
Variante 2: Bis es bewiesen sind gibt es das alles nicht.
Variante 3: Keine Ahnung, dass es Einhörner gibt ist genauso wenig nachprüfbar wie dass es sie nicht gibt. Und Wolpertinger. Und Yachwe. Und Allah. Und Thor.

Wie oben schon gezeigt, am ehesten Variante 3 - wobei es da feine Unterschiede gibt:
Ob es Einhörner und Wolpertinger* gibt ist im Prinzip nachprüfbar - es bräuchte nur ein Exemplar gefunden werden, was nach den Ergebnissen der biologischen Forschung einigermaßen unwahrscheinlich ist. Der Existenznachweis von JHWH, Allah oder Thor würde schon daran scheitern, dass deren Definition ziemlich verwaschen ist - ist doch nicht mal völlig klar, ob der erste und zweite identisch sind oder nicht. Genau genommen geht es aber um den Nichtexistenznachweis - und der ist immer schwieriger...
*abgesehen natürlich von dem ausgestopften bei mir in der Diele!

Also erst mal zu Einhörnern und Wolpertingern: Jeder weiß doch dass das magische Wesen sind, die sich problemlos jeglicher Detektierbarkeit entziehen können. Sonst hätte man ja schon längst mal ein Exemplar gefangen. Eine der wenigen Gelegenheiten zu denen wir mal die Wirkung eines Einhornes erfahren können ist wenn einem dieser Tiere übel wird. Das passiert meistens dann wenn es regnet, seitlich aber Sonnenlicht einfällt. Einhörner hassen das! XD

Zur Frage "1, 2, oder 3" (^^): Die Diskussion mit dir ist ernsthaft eine produktive. Deine Aussagen musste ich wirklich erst mal auf mich wirken lassen um eine Antwort zu finden. Danke für diese Diskussion, ich habe schon viel gelernt! Nun zu meiner Antwort:
Sagen wir ich möchte mir ein Bild von der Realität machen. Ich habe zwei, und nur zwei, Möglichkeiten: Entweder schließe ich alle unfalsifizierbaren Behauptungen mit ein in mein Bild oder ich lasse sie alle raus. Dass es keine Rechtfertigung gibt ein(ig)e rauszupicken haben wir ja schon festgestellt. Ich habe also die Wahl zwischen einem widersprungsfreien Weltbild und einem in dem sich sämtliche jemals postulierten Gottheiten und all deren Varianten um die Vorherrschaft streiten, alle Varianten einer Hölle existieren, ein Himmel existiert in dem es 72 Jungfrauen gibt, 72 weiße Trauben, harfenspielende Engel und es existiert ein Himmel der nur metaphorisch ist usw.
Sag mir, welche Variante sollte ich wählen?

[shouqici]

Hallo Lilly111,

mal ganz abgesehen von meiner [relativ friedlichen] Wesensart - wer prügelt, hat [fast] immer Unrecht

Da es schon länger als nur ein paar tausend Jahre Schöpfung gibt, muss es logischerweise auch genauso lange einen "Schöpfer" geben. Nur, wie man den dann benennt, ist halt verschieden und von der jeweiligen Religion abhängig.

Das ist ein Zirkelschluss - von einer 'Schöpfung' kann ich ja nur dann reden, wenn es einen 'Schöpfer' gibt. Die div. Weltenststehungsmythen kennen aber einen solchen nicht immer, und je weiter man in der Vorgeschichte zurückgeht, desto weniger findet man den [fast immer mit dem Monotheismus verknüpften] Glauben an einen Weltschöpfer.

D.B. vertritt auch die Meinung, dass das Göttliche in uns allen ist. Somit auch die Fähigkeit zur Schöpfung. Dem Gedanken kann ich etwas abgewinnen...

Ich auch - allerdings müsste man da zuerst mal das Göttliche definieren...

() shouqici

[shouqici]

Hallo Georg28,

Also erst mal zu Einhörnern und Wolpertingern: Jeder weiß doch dass das magische Wesen sind, die sich problemlos jeglicher Detektierbarkeit entziehen können. Sonst hätte man ja schon längst mal ein Exemplar gefangen. Eine der wenigen Gelegenheiten zu denen wir mal die Wirkung eines Einhornes erfahren können ist wenn einem dieser Tiere übel wird. Das passiert meistens dann wenn es regnet, seitlich aber Sonnenlicht einfällt. Einhörner hassen das! XD

Dazu gibt es ein konkreteres Beispiel: Jeder wusste mal, dass eine Spinne einen aus dem pulverisierten Horn eines Einhorns gebildeten Kreis nicht verlassen kann - bis ein paar ketzerischen Wissenschaftlern in England einfiel, die Probe auf's Exempel zu machen - im Geheimen natürlich; sie hätten ihr Leben riskiert wenn die Sache öffentlich geworden wäre... Das Protokoll vermerkt "Die Spinne ist aber sofort aus dem Kreis hinausgelaufen". Diese Secret Society existiert heute noch, sie hat nur den Namen geändert und heißt jetzt 'Royal Society of Sciences' (Einhornhörner waren damals im Handel, aber schweineteuer - es waren meist solche von Narwalen)
'Was Jeder weiß' ist immer ein schwaches Argument, und die Begründung dass man noch nie ein Exemplar gefangen hat, ist ein induktiver Schluss [auf solchen beruhen allerdings auch die meisten 'Naturgesetze'...] - sollte doch mal einer (Wolpertinger, Gott o.Ä.) gefunden werden, wäre das ganze Argument beim Teufel . Da verlasse ich mich lieber (was den Wolpertinger betrifft) auf die zoologische Systematik, in die er einfach nicht 'reinpasst - die Systematik bei Göttern ist aber leider sehr nebulös und lückenhaft...

Zur Frage "1, 2, oder 3" (^^): Die Diskussion mit dir ist ernsthaft eine produktive. Deine Aussagen musste ich wirklich erst mal auf mich wirken lassen um eine Antwort zu finden.

Ja, danke auch; diese Diskussion ist auch für mich sehr anregend - in solchen Gesprächen ist man immer wieder gezwungen irgendwelche Dinge zu hinterfragen und rational zu begründen, die man 'immer schon' als selbstverständlich angesehen hat

Sagen wir ich möchte mir ein Bild von der Realität machen. Ich habe zwei, und nur zwei, Möglichkeiten: Entweder schließe ich alle unfalsifizierbaren Behauptungen mit ein in mein Bild oder ich lasse sie alle raus. Dass es keine Rechtfertigung gibt ein(ig)e rauszupicken haben wir ja schon festgestellt.

Haben wir das wirklich? Ich kann mich nur erinnern dass wir einig waren, dass die persönliche Vorliebe kein Maßstab für die Realität sein kann... Aber mal praktisch - ich picke mal z.B. vier unfalsifizierbare Behauptungen über die Entstehung des Menschen 'raus:

a) die Kuh Audhumla hat den ersten Menschen aus dem ursprünglichen Welteis herausgeleckt.
b) der ewige Gott hat den ersten Menschen aus Lehm gebildet und ihm den Lebensodem eingehaucht.
c) Der Mensch hat sich im Lauf der Zeit aus irgendwelchen Gründen als erfolgreichste Art der Primaten evolutionär entwickelt.
d) Der böse Xenu ließ vor 75 Mio. Jahren die 'überschüssige' Bevölkerung des galaktischen Imperiums in Raumschiffe verladen, zur Erde bringen, die damals Teegeeack hieß, sie dort in Vulkane werfen und H-Bomben darin zünden. Den [natürlich überlebenden] Seelen wurden "R6-Implantate" eingepflanzt, damit sie das Gedächtnis verloren und Religionen hervorbrachten - ja, und diese Seelen haben sich dann irgendwie zu Menschen entwickelt.

- oder irgendwelche x-beliebigen anderen - warum sollte ich verpflichtend die entweder alle annehmen oder alle verwerfen? Auch wenn eine Aussage nicht falsifizierbar ist, kann sie wahrscheinlicher sein [bzw. nach Ockham's Rasiermesser 'einfacher'] als eine andere...

Ich habe also die Wahl zwischen einem widersprungsfreien Weltbild und einem in dem sich sämtliche jemals postulierten Gottheiten und all deren Varianten um die Vorherrschaft streiten, alle Varianten einer Hölle existieren, ein Himmel existiert in dem es 72 Jungfrauen gibt, 72 weiße Trauben, harfenspielende Engel und es existiert ein Himmel der nur metaphorisch ist usw.
Sag mir, welche Variante sollte ich wählen?

Keine - weil beide nicht mit der Realität zusammenstimmen. Ein widerspruchsfreies Weltbild ist scheint's [nach Gödels Unvollständigkeitssatz] nur dann möglich, wenn dieses nicht vollständig ist - und das wieder würde ja der Realität widersprechen
Da ziehe ich persönlich die Offenheit gegenüber Widersprüchen vor - auch wenn es heißt "Wer nach allen Seiten offen ist, kann nicht ganz dicht sein..."

() shouqici

[Blaubaum]

Hm, wie viele Systeme in Deutschland haben denn Konzentrationslager gebaut? Mir ist da nur eines bekannt, in dem spielte ein gewisser erfolgloser österreichischer Maler eine große Rolle. Meinst du dieses System?
Ich frage nur weil dieser Maler Sachen geschrieben hat wie "Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn.";

wie kommst Du denn ausgerechnet auf deutschland (+österreich)? KZs gibt's schon sehr lange, woanders nennt man sie gulags, die engländer hatten welche in südafrika (burenkriege), die yankees hatten sie, um die indigene bevölkerung in ihnen verrecken zu lassen.....

...und der mit dem eckigen bart hat so einiges gesagt, um einen möglichst grossen teil der deutschen bevölkerung auf seine seite zu ziehen. dennoch hat sein system nach und nach versucht, die institution kirche(n) menschenleer zu machen, z.b. indem die hitlerjugend "höflich aufgefordert" wurde, am sonntag früh zur besten kirchgängerzeit anstatt in die kirche zum appell zu gehen incl. strammstehen und rumbrüllen.
oder indem bibel-oder glaubensgestützter (verbaler) pazifismus zu einer lebensgefährlichen sache wurde (während in den vorherigen kriegen noch "gott mit uns" gebrüllt wurde) und nicht wenige mutige priester eben dort landeten: im KZ.

vom institutionalisierten atheismus in der sowjetunion und im kommunistischen china fange ich jetzt mal nicht erst an, das bringt mE gar nichts, denn wir bewegen uns bei diesen betrachtungen immer nur auf einer ganz bestimmten wippe; der eine wippt links, der andere rechts. und so wippen sie noch in 500 jahren . nicht mein ding.

Du scheinst Dich mit händen und füssen gegen die "hegemonie des institutionierten glaubens" zu wehren und setzt dagegen so etwas wie die "hegemonie des allgemeingültigen nicht-glaubens".

mein ansatz ist ein ganz anderer. ich bemühe bei meinen betrachtungen nicht das waagerechte weltbild allein, sondern ich betrachte den kreuzungspunkt zwischen waagerechtem und senkrechtem weltbild.

für mich ist nicht gott eine tatsache, sondern gotteserfahrung. diese lässt sich gegen nichts verteidigen, hat dies auch gar nicht nötig, sie ist weder dogmatisch kollektiv noch dogmatisch individuell, man kann keinen club darauf begründen und keine herrschaft damit ausüben (solange man konsequent bei dieser erfahrung bleibt).

diese erfahrung ist so real wie wohlgefühl oder schmerz. und nicht irrealer als alle angeblich hieb-und stichfesten phänomene unserer dinglichen welt.
WAS davon lässt sich in einem übergeordneten sinne beweisen, also so beweisen, dass nicht der mount everest sich selbst beweist, sondern etwas höheres als er selbst ihn beweist? wie beweist Du z.b. die objektive existenz Deines audi a4, falls Du einen hast?

[shouqici]

Hallo Blaubaum,

für mich ist nicht gott eine tatsache, sondern gotteserfahrung. diese lässt sich gegen nichts verteidigen, hat dies auch gar nicht nötig, sie ist weder dogmatisch kollektiv noch dogmatisch individuell, man kann keinen club darauf begründen und keine herrschaft damit ausüben (solange man konsequent bei dieser erfahrung bleibt).

Da gebe ich Dir völlig recht - aber Erfahrungen sind als solche letztlich nicht mitteilbar - das entspricht auch dem wittgensteinschen Begriff der 'glaubenslosen' Religion, denke ich, oder seinem früheren "worüber man nicht reden kann, darüber muss man schweigen". Daher kann man eine mitgeteilte Erfahrung auch kaum beurteilen - im Negativen wie im Positiven.
"Musik kann ma net beschreiben - beschriebene Musik is wie a erzählt's Mittagessen."

diese erfahrung ist so real wie wohlgefühl oder schmerz. und nicht irrealer als alle angeblich hieb-und stichfesten phänomene unserer dinglichen welt.
WAS davon lässt sich in einem übergeordneten sinne beweisen, also so beweisen, dass nicht der mount everest sich selbst beweist, sondern etwas höheres als er selbst ihn beweist? wie beweist Du z.b. die objektive existenz Deines audi a4, falls Du einen hast?

Diese Erfahrung ist aber real nur für den, der sie macht - der Everest aber für jeden der sich die Mühe macht ihn anzusehen; man braucht sich dazu gar nicht da oben die Zehen abfrieren und ein Lungenödem holen. Und dass das Auto real ist wird recht schnell einleuchtend, wenn ich in Innsbruck einsteige und drei Stunden später in München bin. Welches 'Höhere' ist dazu nötig

() shouqici

[Passat]

wie beweist Du z.b. die objektive existenz Deines audi a4, falls Du einen hast?

Ganz einfach: Er kann ihn vorführen. Man kann ihn sehen, berühren, mitfahren...
Dieser Wagen ist so dinglich bzw. materiell wie der Mount Everest. Damit wäre doch die Existenz bewiesen.

[Blaubaum]

meint Ihr beide das wirklich ernst ? oder wollt Ihr mich auf den arm nehmen (ich weise vorsorglich darauf hin, dass Ihr dazu starke arme braucht, und ich wünsche nicht, fallengelassen zu werden ).

nee, im ernst, wenn Ihr beide der meinung seid, dass phänomene der dinglichen welt ohne die erfahrung, die jemand mit ihnen macht (z.b. von a nach b gekommen zu sein, sie gesehen, befühlt, gewogen oder durch den tüv gebracht zu haben) auch nur den hauch von relevanz für einen menschen haben können, und dass nicht-dingliche (jedoch mit sowohl fein- wie auch grobstofflichen äquivalenten parallel in erscheinung tretende) phänomene wie gefühle, gedanken oder emotionen nicht ebenso vorhanden oder eben nicht vorhanden sein können wie die grobstofflichen phänomene (sie sagt "ich liebe Dich", er entgegnet "Du lügst!"), dann reden wir wirklich von gänzlich verschiedenen dingen.

die auswirkung von gotteserfahrung ist für mich offensichtlich, ebenso wie für einen tibeter der mount everest/die kälte dort oben oder das ankommen am zielort nach fahrt mit einem audi a4.

für mich ist gott kein wesen, sondern eine bestimmte energiekonstellation, ein bestimmtes, hilf-und heilsames, feinenergetisches etwas, welches sich ganz erheblich auswirkt auf das leben des "gläubigen", ich sage lieber des vertrauenden, oder des dafür offenen.

zauberei? vor 180 jahren hätte man eine fahrt von münchen nach hamburg in 7 stunden für zauberei gehalten (weil der damalige erfahrungshintergrund für dieses phänomen nicht die erforderliche offenheit ermöglichte).

"man gewöhnt sich an alles" (aufkleber-text auf einem lada)

[Passat]

[...]und dass nicht-dingliche (jedoch mit sowohl fein- wie auch grobstofflichen äquivalenten parallel in erscheinung tretende) phänomene wie gefühle, gedanken oder emotionen nicht ebenso vorhanden oder eben nicht vorhanden sein können wie die grobstofflichen phänomene[...]

Oh, hab ich doch tatsächlich vergessen um die gegenwärtigen "Erfahrungshintergrundecken" zu denken.

Die Kleinstteilchen aus denen sowohl Luft, Nichts oder ein Audi A4 bestehen soll, hab ich noch nie gesehen. Man könnte meinen, alles Seiende sei aus ein und demselben Stoff und transformiere beliebig vom Feinstoff zum Grobstoff (oder vom Mt. Everest zum Lada). Aber in 180 Jahren hat man da vielleicht schon wieder ganz neue Einblicke, die ein ganzes Paradigma umzuwerfen im Stande sind und dem menschlichen Horizont künftig um ein Vielfaches des heutigen, einen Erfahrungshintergrund garantieren, den wir gegenwärtig immerhin schon für Zauberei halten würden. Zeitreisen oder Unsichtbarkeiten des üblicherweise Sichtbaren sind ja auch denkbar ... oder ein "Leben nach dem Tod".

Gott mag das sein, was alles zusammenhält - was da auch immer das ist, was da alles zusammengehalten werden kann.

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