Atheismus - wie steht ihr dazu ?

[Blätterwald]

@foobar

"Niemand versteht es wirklich." "Deshalb ist es trotzdem real".
Woher weißt du dann, wenn es niemand verstehen kann, dass die Welt, die du wahrnimmst, "real" ist, also dass es außerhalb von dir eine eigenständige Realität gibt, die "du" gestaltest:
Geht nicht, sagt auch deine Wissenschaft. Beobachter und Beobachtung sind eins. Das Beobachtete ist nicht vom Beobachter zu trennen. Es gibt überhaupt nichts Getrenntes. Nichts exisitert aus sich heraus. Es gibt weder Schöpfung noch Zerstörung. Alles ist eine Art Traum ohne Träumer oder wenn du so willst Gott ist Träumer und Traum in Einem. Haben die Mystiker (zu unterschieden vom Religionszirkus) schon immer gesagt und seit dem 20. Jahrhundert sagt es halt auch die Wissenschaft mit ihren Werkzeugen in ihrer Sprache.
Die Wissenschaft ist aber auch nur ein Spielzeug. UrknallTHEORIE. Pendant dazu Schwarze Löcher. Alles genauso Vorstellungen, vielleicht in Form von mathematischen Gleichungen, genauso wie die Schöpfungsgeschichte. Beantworten sie aber die Herkunft der Materie, warum es hier überhaupt etwas zu erleben gibt und nicht vielmehr nichts, also warum gab es einen Urknall? Schweigen. Was zum Zeitpunkt des Urknall war oder vorher, lässt sich auch wissenschaftlich nicht beschreiben, weil es da kein Raum und keine Zeit gibt, egal, ob du dich nun 5 Jahre oder 10 hoch -20 Sekunden annährst. Denn ohne Raum und Zeit keine Welt und keine beschreibende Wissenschaft. Die Unendlickeit ist nunmal nicht fassbar, das ist ihr Wesen. Und? Wo gibt es da ein Problem, statt "Unendlichkeit" "Gott" zu sagen? Das Problem mit dem "Glauben an Gott ist", dass auch der "Glauben an Gott" Gott ist und der, der glaubt, Gott für etwas hält, das außerhalb seiner Wahrnehmung existiert. Aber Alles geschieht in Gottes Willen bzw Alles ist Bewusstsein, das scheinbar Gute, wie das Scheinbar Böse. Denn was gut und böse ist, ist willkürlich, ein Produkt des Denkens. Und wer denkt?

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[Eremit]

Dass es tollkühn ist, Gott zu verspotten (was mit dem Vergleich mit dem "fliegendem ... " geschieht), ist MEINE Sicht. Ich dränge diese niemandem auf (...)

Ich dachte, Du wolltest hier nicht mehr mitschreiben?

Ich halte Gott nicht für einen Hampelmann, der sich verspotten lässt, deshalb in meinen Augen: tollkühn. Auch Du kannst ohne Gott nicht mal einen Wimpernschlag tun, nur ist Dir das eben nicht bewusst (...)

Und genau das, liebe Eve, bedeutet, daß Du hinsichtlich Anmaßungen einem typischen Atheisten in nichts nachstehst. Allerdings gibt es einen Unterschied zwischen einem Atheisten und einem Gläubigen diesbezüglich:

Der Atheist übernimmt Verantwortung, der Gäubige nicht.

Woher weißt du dann, wenn es niemand verstehen kann, dass die Welt, die du wahrnimmst, "real" ist, also dass es außerhalb von dir eine eigenständige Realität gibt, die "du" gestaltest:

Wahrheit ist die Angleichung von Objekt und Subjekt oder die Übereinstimmung von Sache und Wahrnehmungsorgan.

Es gibt überhaupt nichts Getrenntes. Nichts exisitert aus sich heraus.

Und was ist mit der Dualität? Es gibt eine Diskrepanz zwischen dem Sein und dem Seienden, welches bei weitem besser mit einem philosophischen bzw. phänomenologischen Modell erklärt werden kann als mit einem theologischen.

was gut und böse ist, ist willkürlich, ein Produkt des Denkens.

Ist es nicht so, daß gerade das Totschlagargument "Gottes Wege sind unergründlich" JEDE Form von Moral beliebig aushebeln kann? Ist es nicht so, daß der Glaube hinsichtlich seiner Moral weit willkürlicher gestaltet ist als der Atheismus, schon allein aufgrund der auf der einen Seite aufgestellten Regeln und Gebote, auf der anderen Seite den ständigen Bruch derselben - vor allem durch die jeweilige göttliche Entität? Der Glaube ist mit sich selbst noch weit weniger vereinbar als die Wissenschaft.

[Eve...]

@ Eve
Ich dachte, Du wolltest hier nicht mehr mitschreiben?

Ärgert Dich, dass ich es doch tue?

Ich habe - auch ohne Deine freundliche Genehmigung - Emily noch "zuende" geantwortet.

Im übrigen:

[Eremit]

Ärgert Dich, dass ich es doch tue?

Wie kommst Du darauf? Ich freue mich, wenn der Diskurs weitergeht!

Ich habe - auch ohne Deine freundliche Genehmigung - Emily noch "zuende" geantwortet.

Meine Genehmigung brauchst Du nicht. Ich bin erstens kein Mod, zweitens verstößt Du nicht gegen die Netiquette, drittens gibst Du dem Thread ja auch Pfeffer, und ohne Pfeffer ist das Salz auf verlorenenem Posten.

In einer solchen Diskussion wird immer Pfeffer und Salz drin sein, weil nicht nur Logik, sondern auf Emotionen aufeinanderprallen.

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[Eve...]

Eremit, dann hab ich Dich hier allerdings komplett missverstanden. (Ich stelle fest, ich gehe in dieser Situation bzw. in dieser Diskussion doch manchmal unnötig schnell in Abwehrstellung ... )

Also dann: Weiter mit Salz UND Pfeffer.

LG Eve

[Eremit]

Eremit, dann hab ich Dich hier allerdings komplett missverstanden. (Ich stelle fest, ich gehe in dieser Situation bzw. in dieser Diskussion doch manchmal unnötig schnell in Abwehrstellung ... )

Das habe ich gemerkt.

Eigentlich wünsche ich mir, daß Du ebenso wie die Atheisten Argumente einwirfst, ich will diskutieren.

Im Grunde geht es mir nur um die Wahrheit. Diese ist in-sich als auch an-sich logisch. Interessanter Gedanke, der eigentlich von Dir kommen könnte: Warum hat Gott den Menschen die Logik gegeben?

[Eve...]

Eremit, der Haken ist nur, dass gerade mit logischen Argumenten der Glauben sozusagen nicht logisch anzugehen ist. Das versuche ich ja die ganze Zeit zu sagen:

Es sind ANDERE Zugangswege zu erschließen, um ihn zu verstehen, zu erfahren - was natürlich nicht bedeutet, dass man als Christ den Verstand abzugeben hat, aber der allein ist dabei geradezu kontraproduktiv. Nenn es Intuition, um zu verstehen, was ich meine. Wie willst Du gleichzeitig intuitiv und logisch sein?

Und was ist Wahrheit? Darüber haben sich schon Generationen den Kopf zerbrochen, ohne eine letzte Wahrheit zu finden. Es ist kompliziert: Wenn man nicht gewillt ist, Gott als Tatsache oder zumindest als Möglichkeit zu implizieren, ist einem fast schon der Zugang zu ihm verwehrt. Wie will das Geschöpf seinen Schöpfer je ganz verstehen?

Warum er uns die Logik gegeben hat? Ich kann hier nur kindlich-schlicht antworten: Weil er den Menschen nach seinem Bilde schuf. Und Gott vereint nun mal auch all die phantastischen Eigenschaften und Fähigkeiten des menschlichen Geistes auf sich. So sehe ich es.

In meinen Augen macht es erfahrungsgemäß wenig Sinn, mit Atheisten verstandesmäßig über Glaubensfragen zu diskutieren. Es ist, als wäre von zwei verschiedenen Ebenen aus die Rede und das Verlangen der Atheisten, sich als Beweis für den Glauben auf einer zu treffen, gleichzeitig ist ihr ganzes Bestreben, jegliche Argumente auszuhebeln. Warum eigentlich? Nur die gegenseitige Toleranz ist eine Möglichkeit: Den anderen einfach stehen lassen, so wie er denkt und empfindet, fertig. Man kann lediglich die unterschiedliche Sicht und Einstellung mitteilen, mehr ist nicht drin, so erscheint es mir immer wieder.

Der Christ versteht in der Regel den Atheisten, läuft sich aber selbst regelmäßig einen Wolf mit Erklärungen, und alle diese prallen an der reinen Ratio natürlich ab - zwecklos, leider. Die heutige Welt vergöttert unter anderem den Verstand, deshalb scheint die Herangehensweise auf den ersten und auch auf den zweiten Blick überlegen - ist es aber nicht.

[Emely]

ich bin ja nicht "die Religion" und behaupte auch nicht, für alle die Wahrheit gepachtet zu haben.

Hallo,

eine monotheistische Religion wie das Christentum hat aber per Definition d i e Wahrheit. Sonst wäre es keine solche Religion. Und genau das ist das Problem und macht die Gefährlichkeit aus: die Denkweise. Ich halte mich an die "Gesetze" eines Gottes, dessen Existenz nicht belegbar ist und dessen "Gesetzte" daher auch interpretierbar sind. Und natürlich muss ich ihm folgen, auch wenn ich seine Wege nicht immer verstehe. Wohin kommen wir mit einer solchen Denkweise ? Zu Machtkampf und Zerstörung, wie die Geschichte beweist. Natürlich gibt es Christen, die sich sozial engagieren und Gutes tun und mit ihrer Religion nichts Böses im Schilde führen. Aber durch die Denkweise legen sie den Grundstein für die Gefährlichkeit.

LG
Emely

[Eve...]

Hallo!

Ich finde den echten und wirklichen Glauben das Gegenteil von gefährlich, nämlich segensreich. Gefährlich sind nur die Verzerrungen und Missbräuche, die aber ganz besonders; pervertierter Glaube ist abscheulich, ja.

Natürlich halte ich meine Religion für wahr. Ich kann sie aber anderen nicht aufs Auge drücken, deshalb mein Satz oben, dass ich nicht "für alle die Wahrheit" gepachtet hab.

[Eremit]

Eremit, der Haken ist nur, dass gerade mit logischen Argumenten der Glauben sozusagen nicht logisch anzugehen ist.

Meine Intuition als auch meine Logik sagt mir: Das Universum wäre nicht perfekt, wenn es einen Gott bräuchte. Das Universum hat Gott einfach nicht notwendig, um zu funktionieren, deswegen ist es auch perfekt. Es ist ein System ohne Konstrukteur. Was könnte es auch besseres geben?

Ich werfe mal hier einen Link rein, obwohl das eigentlich Deine Aufgabe wäre, Eve...

http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis

Mit der Logik auf der Suche nach Gott. Das geht sehr wohl. Die Suche für-sich ist ja auch die Quintessenz des Glaubens, denn Finden würde zu Wissen führen und würde den Glauben negieren. Das aber wiederum würde bedeuten, daß Wissen den Glauben und somit Gott negiert...

[Eremit]

Natürlich gibt es Christen, die sich sozial engagieren und Gutes tun und mit ihrer Religion nichts Böses im Schilde führen.

Wir hatten das schon mal irgendwo, vielleicht sogar in diesem Thread: Kann nur ein gläubiger Mensch ein guter Mensch sein? Muß ich an Gott glauben, um moralisch zu handeln?

[Eve...]

Ich werfe mal hier einen Link rein, obwohl das eigentlich Deine Aufgabe wäre, Eve...

Meine Güte, ich kann Dir genug Bücher nennen, wenn Du das möchtest. Z. B. "Pardon, ich bin Christ" von C. S. Lewis, oder "Glaube im Kreuzverhör" von Lee Strobel ... auf Wunsch gern mehr. Ich dachte, der Verweis auf Publikationen zum Gottesbeweis sei das Letzte, was Du von mir erhofft hast.

Im Ernst, würde Dir diese Lektüre wirklich etwas bringen? Ich versteh echt nicht, wieso die Atheisten so scharf auf den Beweis für Gottes Existenz sind; eigentlich müssten doch die Gläubigen - und die rufen nicht danach ...

[Eve...]

Natürlich gibt es Christen, die sich sozial engagieren und Gutes tun und mit ihrer Religion nichts Böses im Schilde führen.

Wir hatten das schon mal irgendwo, vielleicht sogar in diesem Thread: Kann nur ein gläubiger Mensch ein guter Mensch sein? Muß ich an Gott glauben, um moralisch zu handeln?

Ganz klar: NEIN! Nichtgläubige Menschen sind vielfach ethisch sehr hochstehend, gütig und altruistisch. Das hat nicht unmittelbar mit dem Glauben zu tun. Hat das denn hier jemand anders behauptet?

Übrigens: Wenn Du einen Beweis für Gott suchst, willst Du in Wirklichkeit einen Beweis für seine Nichtexistenz, oder? Das ist in sich aber nicht möglich - und da sind wir dann wieder beim Patt.

Und nun mal ein paar Fragen von mir: Wieso erscheinen Atheisten eigentlich meist so ablehnend bis feindlich, wenn Gläubige ihren Glauben bezeugen? Wieso können sie das so schlecht stehen lassen? Wieso müssen sie Gläubigen immer wieder deren Unlogik aufzeigen? Was fuchst sie eigentlich so daran?

[MrN]

@ Eve & Eremit


@ Dunkle
Danke für Deine Rückfrage:
Vorgestern hatte ich noch gemeint, ich könnte den Unterschied mit drei Worten erläutern. Dann fiel mir auf, daß ich vor etwas mehr als 10 Jahren mal angefangen habe, ein ganzes Buch darüber zu schreiben - und damit nicht fertig geworden bin... Die Antwort ist also alles andere als trivial. Dann kam ich zu meiner Schande dahinter, daß ich wohl bereits selbst Opfer des von mir angeprangerten Übels geworden bin, indem ich diese Unterscheidung für strikt angenommen habe, als ich das von Dir hinterfragte schrieb. Also wirklich: Danke!!!

Mit "Gläubigkeit" meine ich in etwa wohl das Gleiche wie das, was Eve mit "Perversion des Glaubens" umschreibt: Das ist so eine selbstgenügsame, selbstgefällige Lebenshaltung, welche sich maßgeblich an überlieferten Glaubensinhalten orientiert und die sich deshalb häufig in einem sozialen Konformitätsdruck (bis hin zum fanatischen Fundamentalismus) entlädt, den ich aus tiefster Überzeugung ablehne. Deshalb habe ich auch ein Problem mit der Kirche (wie mit vielen anderen sozialen Institutionen).

Echter Glauben ist niemals etwas abgeschlossenes, fertiges. Er ist der Ausdruck einer tief innerlichen spirituellen Suche.
Nur der Mensch hat die Fähigkeit, seine Welt, aber vor allem auch sich selbst, zu erkennen. Die Essenz ist Humanismus. Das ist mein Glaubensinhalt. Ohne solchen kann ich mir keine menschliche Gesellschaft, keine funktionierende Ethik vorstellen. Deshalb brauche ich meinen Glauben, egal, wie ich diesen nun nenne.

Und deshalb, liebe Zwackel, konnte ich auch Dein "Mir geht der Glaube nicht ab." nicht unkommentiert stehen lassen. Übrigens, weshalb hast Du denn dieses Thema hier überhaupt aufgemacht?!

[MrN]

@ foobar
Danke für Dein eindrucksvolles Plädoyer für die Wissenschaft. (Hast Du Physik studiert?)

Allerdings entwickelt sich auch die Wissenschaft nicht im Selbstdurchlauf, sondern wird von Menschen gemacht. Das bewirkt schon einige Probleme, indem sich falsche Vorstellungen im wissenschaftlichen Mainstream durchaus etwas länger halten können, als für die Erkenntnis gut ist. Gerade die Urknall-Theorie ist ein sehr geeignetes Beispiel, um eine solche "Wissenschaftsgläubigkeit" nachzuweisen:

Fakt ist, daß sämtliche bisher messbaren Erscheinungen, welche die Urknall-Theorie stützen, erst ab dem Zeitpunkt ca. 400.000 Jahre (im Maßstab dieser Theorie!) nach dem Urknall gültig sind. Zu diesem Zeitpunkt hatte das Universum bereits fast seine heutige Ausdehnung. Für die Zeit davor kann man faktisch keine verlässlichen Aussagen mehr treffen.
Insbesondere wird von der Theorie selbst für den Moment des "Urknalls" jegliches Raum-Zeit-Gefüge negiert. Deshalb ist bereits der Versuch unzulässig, das genaue Alter des Universums beziffern zu wollen. Falls die nach der Theorie berechnete Zahl tatsächlich zutreffen sollte, hätte sich das Universum zu Beginn wesentlich schneller ausgebreitet, als es das heute tut. Das ist ein offenkundiger Widerspruch zur beschleunigten Expansion, wie sie derzeit beobachtbar ist.

Ich erwarte aus der Urknall-Theorie auch keine tiefgreifenden neuen Erkenntnisse mehr. Sicherlich wird das CERN (nach immensen Kosten!), im Laborversuch noch den einen oder anderen hochenergetischen Zustand der Materie nachweisen können. Ich halte es jedoch für falsch, daran die Vorstellung zu verknüpfen, daß derartige Zustände umfassender- und notwendigerweise unserer derzeit existierenden Welt vorausgegangen sein müssen.

Deshalb sehe ich in der (ja insgesamt recht populären) Urknall-Theorie auch eine echte "Schöpfungslehre", welche uns die Schulwissenschaft hier auftischt:
Es gilt zwar derzeit immer noch als Allgemeinwissen, ist jedoch bei näherer Betrachtung höchst unwahrscheinlich, daß die existierende Welt aus einer Singularität entstanden ist!

Bemerkenswert dazu übigens auch:

1927-1933: Der Priester und Astronom Abbé Georges Lemaître entwickelte eine erste Form einer Urknalltheorie...

Quelle: Wikipedia

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