Wie lassen sich Psychotherapieschäden verhindern?

[Jenny Doe]

Hallo Flugente,

Auch das ob und wie und wie oft und wie tief fällt unter freiwillige Entscheidung.

Ich gebe Dir grundsätzlich Recht, mit einem kleinen Einwand. Viele Therapeuten und auch Klienten glauben, dass Heilung nur möglich ist, wenn sie das, was sie erlebt haben, in der Therapie noch mal durchleben müssen und lassen sich freiwillig auf darauf oder suchen eine solche Therapie sogar bewusst und gehen während dieser Therapie buchstäblich durch die Hölle, bleiben aber in der Therapie, weil sie denken, dass nur so eine Heilung möglich ist.
Das ist ein Denken der "alten Schule", das man in der moderne therapeutischen Praxis (zum Glück) immer seltener antrifft. Aber dieser Gedanke ist noch in vielen Köpfen drin. Auch ich bin mit diesem Glauben "aufgewachsen". Inzwischen findet ein Umdenken statt, aber es wird wohl noch eine Weile dauern, bis das bei allen angekommen ist - auch bei den Klienten.

Gruß
Jenny

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[Flugente]

Inzwischen findet ein Umdenken statt, aber es wird wohl noch eine Weile dauern, bis das bei allen angekommen ist - auch bei den Klienten.

Und es werden noch viele viele neue Erkenntnisse gewonnen werden. Psychologie ist ein lebendiges Fach, in 50 Jahren werden wahrscheinlich die Therapeuten teilweise den Kopf schütteln über das was heute praktiziert wird, so wie wir es zeitweise über Freud tun.

Das gleiche wie in der Medizin, wir lachen heute über die Methoden von vor über hundert Jahren und denken: man waren die doof damals, die haben mit Aderlass gearbeitet und im Wohnzimmer operiert, aber die damals waren auf dem neuesten Stand der Wissenschaft. In hundert Jahren werden die Leute ev. über uns sagen: man waren die doof damals, die haben Gesichtsmasken beim operieren getragen und Bluttransfusionen durchgeführt....

Ich bin aber davon überzeugt, dass die Menschen die sich mit den Themen Psychotherapie, Medizin etc. dessen bewusst sind, warum werden sonst Forschungen und Studien betrieben? Nicht nur um die Wirksamkeit zu testen sondern auch um immer wieder neue Erkenntnisse zu gewinnen und sich weiterzuentwickeln. Wahrscheinlich wissen wir heute nicht mal 50 % über die menschliche Seele.

Und so wie damals gibt es auch heute und wird es auch in Zukunft immer wieder eine Gruppe von Menschen geben, die sich auf das was sie gelernt haben versteifen und daran hängen bleiben. Der goldene Mittelweg machts aus, nicht alles was althergebracht ist ist schlecht und nicht jede neue Erkenntnis ist automatisch universell.

Das was ich zum Großteil aus dieser Diskussion rauslese ist die jeweilige Erfahrung mit guten, sehr guten und schlechten und ganz schlechten Therapeuten. Schlimm für die - wie es Max treffend ausgedrückt hat - verletzten Seelen. Dennoch ist es in meinen Augen fatal, wenn man die Wirksamkeit ausgerechnet an den Ergebnissen jener Therapeuten misst, die in ihrem Beruf offensichtlich versagen.

[Saul]

Das gleiche wie in der Medizin, wir lachen heute über die Methoden von vor über hundert Jahren und denken: man waren die doof damals, die haben mit Aderlass gearbeitet und im Wohnzimmer operiert, aber die damals waren auf dem neuesten Stand der Wissenschaft.

Sicher, in der Psychologie wird sich noch viel tun. Wäre ja auch ein Jammer, wenn sie bereits an ihre Grenzen gestoßen wäre. Schon alleine neue Erkenntnisse der Hirnforschung werden die Psychologie stark beeinflussen.

Und nur so nebenbei: Ich finde, daß obiger Vergleich leicht hinkt, da die Psychologie im Gegensatz zur Medizin eine wohl eher "immaterielle" Wissenschaft ist. Da verhält es sich mit dem Fortschritt etwas anders.

[Flugente]

Und nur so nebenbei: Ich finde, daß obiger Vergleich leicht hinkt, da die Psychologie im Gegensatz zur Medizin eine wohl eher "immaterielle" Wissenschaft ist. Da verhält es sich mit dem Fortschritt etwas anders.

Da ein ständiger Fortschritt dort ein ständiger Fortschritt, jeweils im eigenen Rahmen, wüßte jetzt nicht warum der Vergleich hinkt? Statt Medizin hätte ich jedes andere Beispiel nennen können. Sehr sehr vieles wovon wir mit dem jetzigen Wissenstand ausgehen ist in einigen Jahren schon wieder Schnee von gestern. Das heißt nicht, dass ich alles andere mit Psychologie a priori gleichsetze.

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[Saul]

Sehr sehr vieles wovon wir mit dem jetzigen Wissenstand ausgehen ist in einigen Jahren schon wieder Schnee von gestern.

Das war ja schon immer so. Aber was deinen Vergleich angeht - die Medizin ist vor allem vom technischen Fortschritt abhängig und die Psychologie eher von gesellschaftlichen Toleranzen. Theoretisch hätte die heutige Ausprägung der Psychologie auch bereits vor hundert Jahren existieren können, wenn sich die Menschen früher dem seelischen Leid gewidmet hätten bzw. wenn "die kranke Psyche" schon früher Anerkennung gefunden hätte ... nach heutigem Verständnis.

[Jenny Doe]

Hallo Saul,

Aber was deinen Vergleich angeht - die Medizin ist vor allem vom technischen Fortschritt abhängig und die Psychologie eher von gesellschaftlichen Toleranzen.

Auch die Psychologie hat ihre Fortschritte in vieler Hinsicht dem technischen Fortschritt zu verdanken. Man denke nur mal an die Erfindung gewisser Apparaturen, mit deren Hilfe wir heute psychologische Experimente durchführen können oder an die Erfindung bildgebender Verfahren, die Forschern ermöglichen zu beobachten, was wo im Gehirn passiert, wenn jemand etwas tut, denkt, sich erinnert (ob richtig oder falsch) usw. oder an den Fortschritt Neurotransmitter zu lokalisieren zu können um deren Bedeutung für psychische Störungen erforschen und um Medikamente für spezifische psychische Störungen entwickeln zu können oder die Erfindung von Computerprogrammen, die eine statistiche Auswertung ermöglichen.
Werf mal einen Blick in ein psychologisches Labor. Du wirst überrascht sein, wieviel technischer Kram da rumsteht.

Viele Grüße
Jenny

[Amazonee]

Hallo,

Und nur so nebenbei: Ich finde, daß obiger Vergleich leicht hinkt, da die Psychologie im Gegensatz zur Medizin eine wohl eher "immaterielle" Wissenschaft ist. Da verhält es sich mit dem Fortschritt etwas anders.

nicht so ganz... ich habe gerade in einem Lehrbuch (Psychiatrie und Psychotherapie - Duale Reihe - Hans-Jürgen Möller, Gerd Laux, Arno Deister; S. 539) gelesen, dass 1930 die durchschnittliche Aufenthaltsdauer eines erstmalig mit einer schizophrenen Psychose aufgenommenen Patienten ca. 8,5 Jahre betrug. Heutzutage werden 90 % dieser Fälle innerhalb von drei Monaten entlassen.

Also, da bewegt sich schon etwas.

Liebe Grüße

A.

PS In diesem Lehrbuch wird auch erwähnt, dass die Wirksamkeit der Psychotherapie in Vergleich zu Kontrollgruppen (Warteliste) nachgewiesen wurde. (Die Quelle ist nicht hinterlegt.) Das wurde in diesem Thread ja auch schon diskutiert.

[Jenny Doe]

Ich schätze früher haben Menschen das wenn sie nicht damit klargekommen sind in sich reingefressen und dann ihre Umgebung tyrannisiert.

Menschen, die alles in sich reinfressen findest Du auch heute noch, genauso wie Menschen, die ihren Frust an anderen auslassen. Meine Mutter war so ein Typ, obwohl es da längst Therapie gab.

Das Verhalten Deines Opas ist eine Möglichkeit, um mit persönlichen Schicksalen "umzugehen". Wenn ich mich mit Menschen der älteren Generation unterhalten erzählen diese z.B. damals hätte die Familie mehr zusammengehalten als heute, sie hätten Hilfe von Freunden und Familienangehörigen bekommen, ....

So ist das ja auch heute noch. Einige Menschen haben ein intaktes soziales Umfeld, in dem sie aufgefangen werden, andere hingegen haben keine Freunde und keine Familie, die sie auffangen/auffängt. Die einen können durch Schreiben, Malen, sport usw. ihre Erfahrungen verarbeiten, andere sagen "ich kann nicht malen und schreiben und sport ist mir zu anstrengend". Dementsprechend dürfte auch das Therapiebedürfnis interindividuell unterschiedlich sein.

Der Schluss, "Menschen, die keine Therapie machen, schleppen ihre Erfahrungen ein Leben lang mit sich rum", ist meiner Auffassung nach ein Trugschluss. Er verkennt den Heilungseffekt anderer Faktoren, wie z.B. Freunde oder auch Selbstheilungsfähigkeiten wie Schreiben, Malen, Sport usw.

Gruß
Jenny

[MinaM]

Hallo Jenny,
danke für die Information

Was sagt uns das jetzt? Können/Sollen wir daraus jetzt ableiten, dass wir den Therapeutenberuf abschaffen können?

Nein vielleicht nicht den Therapeutenberuf, aber vielleicht sollten einige Therapiemethoden modifiziert werden, einige Methoden vielleicht wirklich gänzlich abschafft werden.

Die Frage ist doch ob die PT in der Lage und Willens ist solche Erkenntnisse (dieses Ergebnis ist für mich übrigens nicht verblüffend) in der Therapie zu berücksichtigen und Traumaopfer nicht standardmäßig mit ihrer Traumatherapie zu überrollen.

Denn solche Studien sagen nichts anderes aus als, dass einer eine Therapie braucht und diese ihm hilft und der andere keine Therapie braucht und diese ihm schaden würde, würde er sie dennoch erhalten.

Es kommt mir auf die an, denen es schaden würde. Ist es vertretbar eine Therapiemethode anzuwenden, die zwar einigen hilft, anderen aber auch schadet?


Ich habe mal gelesen, dass einem Medikament ,dass bei 80% der Patienten wirkt, aber bei 3% erhebliche schädliche Nebenwirkungen aufweist, die Marktzulassung entzogen wird.

Kommen wir zurück zur Therapie, wie viel Schadensquote hält die Psychotherapie gerade noch für vertretbar? Hat sie sich jemals überhaupt mit dieser Frage beschäftigt?

lg
MinaM

[Jenny Doe]

Hallo Mina,

Die Frage ist doch ob die PT in der Lage und Willens ist solche Erkenntnisse (dieses Ergebnis ist für mich übrigens nicht verblüffend) in der Therapie zu berücksichtigen und Traumaopfer nicht standardmäßig mit ihrer Traumatherapie zu überrollen.

Genau das ist für mich die entscheidende Frage: sind Therapeuten zukünftig in der Lage individuell auf klienten einzugehen oder fahren sie weiterhin Schema-F-mäßig mit ihren Standardmethoden (Sypmtom x -> Behandlung Y) bei allen Klienten fort?
Ich hatte ja das Beispiel meiner derzeitigen Therapeutin eingeführt, die eine klientin (mich) mit Symptomen der PTBS vor sich sitzen hatte, und sich ganz bewusst gegen eine Traumatherapie entschieden hat, weil sie merkte, dass ich zu den Leuten gehöre, denen eine solche Therapie schadet. Sowas ist für mich Kompetenz, wenn ein Therapeut alternativ zu Standardmethoden noch über weitere Hilfsangeboten verfügt und wenn dieser in der Lage ist individuell auf den Klienten einzugehen und ihn da abzuholen, wo er persönlich steht.

Gruß
Jenny

[Flugente]

Genau das ist für mich die entscheidende Frage: sind Therapeuten zukünftig in der Lage individuell auf klienten einzugehen oder fahren sie weiterhin Schema-F-mäßig mit ihren Standardmethoden (Sypmtom x -> Behandlung Y) bei allen Klienten fort?

Bei euch hört sich das meistens so an, als wäre für euch der Standard, dass Therapeuten stur, schemahaft und über den Individualismus des Klienten drüberfahrend, nur um ihr Programm durchzuziehen, vorgehen.

Wenn das wirklich so wäre, dann wäre die Psychotherapie ausgestorben, denn nochmal, es ist immer noch eine freiwillige Sache und die Mehrheit der Klienten würde sowas nicht lange mitmachen. Es ist nicht so wie bei der Schulpflicht.

Das heißt nicht, dass ich nicht glaube, dass es doch etlich schlechte Therapeuten gibt und ich will euch damit auch nicht eure schlechten Erfahrungen absprechen. Aber selbst du Jenny, hast ja mittlerweile eine Therapeutin gefunden, die es gut macht. Und meine macht es ebenfalls gut, sie zieht nicht irgendein Programm durch, sie bietet an, und wenn ich damit arbeiten kann ist es gut und wenn nicht dann lassen wir es und arbeiten anders weiter. Und ich nehme an, so eben hat sie es gelernt. Wenn ich in ihrer Gegenwart mein Trauma durchgehen möchte dann ist sie dabei und wenn ich es nichtmöchte dann ist es ihr auch Recht. Zeitweise hat mich das sogar ärgerlich gemacht, weil ich dachte es ist ihr egal aber mittlerweile weiß ich, genau so soll es sein.

Langer Rede kurzer Sinn, neben der ständigen Weiterentwicklung in der Psychotherapie halte ich es für noch wichtiger, die Menschen, die zu diesem Beruf drängen schärfer unter die Lupe zu nehmen. Ich glaube wirklich, dass nur ein gewisser Typ Mensch wirklich für diesen Beruf befähigt ist und hier muss man ansetzen und strenger und kontrollierter darüber wachen.

Ich weiß nicht, ob ihr euch an die Erzählungen von DieZeitistUm erinnern könnt. Dieser Therapeut war noch in Ausübung unter Supervision. Wie kommt es, dass der Therapeut diese Spielchen spielen kann und keiner bekommt es mit, außer der Patientin? Klar, er wird es in der Supervision nicht erzählen, daher hab ich jetzt die Idee, dass bei dieser Supervision von Anfängern der Patient mit einbezogen gehört.

Genauso, ich habs schon mal erwähnt, halte ich eine Supervision für Patienten nicht ungeeignet. In diesem Forum findet ja sowas ähnliches statt, die Leute erzählen über ihre Erlebnisse in der Therapie, nur wir können hier nur bis zu einem gewissen Grad helfen. Was spräche dagegen, dass ein Klient regelmäßig z.B alle ein oder zwei Monate zu einer Art Therapiestatusgespräch ginge?

Was haltet ihr von dieser Idee?

[kamikatze]

hallo flugente,
das tönt für mich irgendwie bürokratisch. weiss nicht. würde das nicht misstrauen schüren in der konsequenz? nur so ein spontaner einwand von mir.

[Flugente]

Kamikaze könntest du das konkretisieren?

In der Klinik in der ich war wurde es so gehandhabt. Die Patienten mit schwererem Syndrom, die in die ambulante Therapie entlassen wurden hatten einmal im Monat einen Kontrolltermin in der Klinik. Da wurde der Fortschritt usw. besprochen. So können, denke ich, Fehlentwicklungen rechtzeitig abgefangen und korrigiert werden. Und ich fand das super. Und die Patienten haben das recht gut angenommen, das war mein Eindruck, denn sie sind regelmäßig zu diesen freiwilligen Terminen gekommen.

[kamikatze]

je jetzt wo du's konkretisiert hast verstehe ich schon eher.
macht einerseits schon sinn. andererseits...wie soll ich das konkretisieren? dann gehts schon fast richting supervisions-gesellschaft (in anlehnung an beck). da soll also das ziel eines coachings sein, mittels perspektive von aussen die blinden flecken eines systems aufzudecken. und um sicher zu gehen, dass diese optik auch wirkt, sollen etwaige blinde flecken mittels super-supervision ausgemerzt werden.
irgendwie ist das doch absurd. und doch wieder nicht.

wer entscheidet in diesem setting über erfolg oder misserfolg? wohl auch kaum der patient selbst. ich finde, das ziel sollte eine mündigkeit der betroffenen sein, erfolg oder misserfolg anhand der eigenen wahrnehmung zu verifizieren.
sicherlich eine interessante frage von dir. vielleicht bin ich da einfach zu radikal.

[Flugente]

Ich nehm mal das Beispiel Seelöwe her. Sie hat monatelang darunter gelitten, dass sie um jeden Termin betteln muss obwohl sie offiziell von der Therapeutin aufgenommen wurde. (Zitat: rufen Sie einfach immer wieder an, ob jemand abgesagt hat..) Das klingt jetzt banal aber mich hat diese Geschichte ziemlich berührt. So, Seelöwe geht nun zu dieser Supervision und erzählt, dass die Therapie ganz nett wäre, wenn sie regelmäßig Termine hätte, sie müsse aber jeden Tag anrufen, ob zufällig wer abgesagt hat. Meinst du nicht, dass dieses Problem damit schon viel Leidensweg vorher gelöst worden wäre?

Oder jemand anderes ginge in die Supervision und erzählt: ja, die Therapie ist ganz nett, bis auf dass mich der Therapeut manchmal anschreit, weil ich offensichtlich was falsches gesagt habe....

Hm, klar klingt das jetzt alles nach Big Brother aber das soll ja wiederrum keine Zwangsverpflichtung sein. Ich hatte z.B. zwei dieser Kontrolltermine. Nach dem zweiten konnte ich glaubhaft versichern, dass ich mich in meiner Therapie sehr wohl fühle und es schon aufwärts geht. Die Ärztin in der Klinik hat mit versichert, dass ich wohl gut aufgehoben bin aber JEDERZEIT wenn es mir danach ist, kommen kann. Schon alleine mit diesem Wissen ist mir klar, dass, falls meine Thera jetzt irgendwie plötzlich durchdrehen sollte oder es mir nach den Sitzungen permanent schlechter statt besser ginge und ich dieses Problem nicht mit ihr lösen kann, ich mit diesem Problem auf Dauer nicht alleine bleiben muss. Ich habe eine Anlaufstelle.

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