suizidale Patientin alleinlassen?

[Dornröschen Dorn]

Hi Carla!

Ja, deinen Beitrag und Beschreibung fand ich auch sehr schön.
Und ich gebe dir absolut auch meine Zustimmung. Nach Hilfe zu fragen offensichtlich, traut man sich manchmal nicht.. Durch Angst wahrscheinlich. Ja, ich würde mir das auch so sehr wünschen, das sie sich bei mir melden würde.

LG

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[montagne]

Angeliki schrieb:
und letzendlich könne man sowieso niemanden vom suizid abhalten der es wirklich will.

Ich muss ja ehrlich mals agen das ICH DIESEN SATZ ÜBER ALLES HASSE!!! Diesen Satz bekam ich schon einige Male und frage mich: Was soll das?! Ist das nun der Grund einen einfach hängen zu lassen nur weil derjenige ja sterben will? Meiner Meinung anch nicht! Denn letztendlich will jeder leben. Nur eben nicht in dem lebenw as er gerade hat! Nur fehlt ihm nur die Kraft was zu ändern.

Ich finde es aber auch nicht fair, die Verantwortung dafür anderen überzubügeln, die dafür nicht gerüstet sind. Und so kommt es bei mir ein wenig rüber.
Suizidalität als Schrei nach Hilfe, es ist nicht so, das ich es nicht verstehen könnte. Aber dann muss man auch explizit den Mund auf machen und sich Hilfe organisieren.

Nach Hilfe zu fragen offensichtlich, traut man sich manchmal nicht.. Durch Angst wahrscheinlich. Ja, ich würde mir das auch so sehr wünschen, das sie sich bei mir melden würde.

Also du kannst dich nicht ernst genug nehmen, um dir Hilfe zu holen, aber anderen sollen das tun? Andere sollen die Verantwortung für dich übernehmen? Obwohl du eine erwachsene Frau bist, kein Kind mehr.

Ich finde offene und auch versteckte Hinweise auf Suizidabsichten, OHNE aktiv konrete Schritte einzuleiten sich helfen zu lassen, hat auch was unheimlich aggressives und grenzüberschreitendes und egozentrisches.
Menschen, die es mitbekommen machen sich viele Gedanken, sind davon eingenommen, slebstd ann, wenn sei keine persönliche Beziehung zu dem betreffenden haben. Wie man hier ganz deutlich sieht. Es ist ein sehr starkes sich in Beziehung setzen und den anderen okupieren. Dabei haben die Menschen, die sich dann so Gedanken machen doch auch genug eigene Sorgen.

Also, wenn zb mein einer Freund es gut mit mir meint (worüber ich mir auch schon in den letzten Tagen immer mal wieder Gedanken drüber gemachtg habe über dise Sache mit einer Klinik und ihm usw), und mich unterstützt und gut auf mich eingeht in der Sache, ja denn würde ich auf jeden Fall auch in eine Klinik gehen! Aber nicht wenn ich mir nur abgeschoben vorkommen würde, was ja seltenst der Fall ist! Aber wenn er zb sagen würde das er es gut finden würde das ich das mache und er mich unterstützt und mal besuchen kommt usw dann auf jeden Fall ja!!

Das liest sich eben für mich so, als ginge es nicht wirklich darum dir helfen zu lassen und zwar so nachhaltig, das du selbst viel für dich tun kannst, das die Suizidgedanken schwächer werden, vllt. weg gehen und vor allem, das du du dir aktiv unterstützung suchen kannst, ein Netzwerk (was immer auch etwas mit geben zu tun hat, nicht nur mit nehmen) aufbauen.
Denn wenn du dir wirklich helfen lassen möchtest, ist es doch egal was andere zu einem Klinikaufenthalt sagen. Ob sie dafür sind oder dagegen, ob sie dich abschieben wollen odernicht. Dann gehst du, weil du weist es ist richtig.

Jetzt ist es so, wenn der Freund nicht mitspielt, dann gehst du nicht? Dann quälst du deine umwelt und dich lieber weiter mit der Suizidalität. Wenn du nämlich nicht mehr suizidal wärst, dann würdest du etwas ganz wichtiges im Umgang mit anderen verlieren. Ein sehr starkes Macht- und Druckmittel.
Ich finds schade, das du das brauchst. Für deine Umwelt, aber vor allem für dich. Weil es zwar die Menschen stark bindet, aber tiefe Nähe wird damit nicht möglich.

[Carla1]

Hallo Vallée,

ich find's sehr traurig, dass du Menschen verurteilst, denen es miserabel geht, die sich aber keine Hilfe holen KÖNNEN (genau darum ging's doch, wenn mich nicht alles täuscht). Wenn sie das könnten, hätten sie es längst gemacht und wären erst gar nicht in diese Situation gekommen. Wir haben hier zwar alle unterschiedliche Probleme, aber ich hatte schon erwartet, dass sich Leute in einem Psychoforum in diese Lage hineinversetzen könnten oder zumindest akzeptieren würden, dass ANDERE eine solche Blockade haben könnten. Leider habe ich solche Beiträge hier aber schon öfters gelesen. Die Aussicht, dass man auf eine solche Haltung stossen könnte, schafft auch nicht gerade grosses Vertrauen und die Bereitschaft, sich im Ernstfall vielleicht doch Hilfe zu suchen

LG
Carla

[montagne]

Na ja Carla, mir selbst sind Suizidgedanken nicht unbekannt. Ich weiß also wie es ist, wenns einem echt beschissen geht. Ja es ist schon nicht einfach sich Hilfe zu holen. Nur frage ich, was nützt es sich ewig darauf auszuruhen, "ich kann nicht". Denn unterm Strich leidet man doch slebst natürlich am meisten und schadet sich auch am meisten.

Was ich aber auch kenne und um diese Seite ging es mir. (Okay, ich habe in Dorns Blog und einem anderen Thread gelesen, aber es ist ja nun mal öffentlich.) Das was sie und so manch anderer tut, das habe ich auch erlebt. Genau so wie sie es schreibt.
Ich war die jenige, auf die dann gewartet wurde und es nütze nichts, wenn ich eine Freundin vorschickte, ich bekam ungefragt Anrufe und Mails. Und die Suizidalität schwebte so im Raum, das SVV auch. Nicht ausgesprochen, aber es war so da, der unausgesprochene Vorwurf, wnen du dich kümmern würdest, dann wäre es ja nicht so schlimm. Und du willst mich ja nur abschieben.

Diese Person hat da gar nicht an mich gedacht, mich nicht gesehen. Und ich denke Dorn und so manch einer der sich so Verhält denkt da ebenfalls nicht an den anderen. das ist eben so egozentrisch, es ist emotionale Erpressung. Und es sieht den anderen als Mensch nicht. Es sieht nicht, das der andere Grenzen hat. Und grad junge Menschen sind damit überfordert, kriegen Angst, wenn jemand suizidal ist und SVV ausübt.
Die Verzweiflung, ja die ist schon da. Aber mir war es hier wichtig, eben auch mal die andere Seite zu beleuchten, die ja gerne unter den Tisch gekehrt wird. Nämlich das Druck ausüben, das Erpressen.

Wirkliche Hilfe suchen und auch bereit zu sein diese anzunehmen heißt für mich an der richtigen Stelle anfangen. Das ist NICHT am Auto einer "Bezugsperson" mit blutenden Armen. DAS ist Erpressung.
Die richtige Stelle ist eine Beratungsstelle, Psychiater, Psychotherapeut.

Und man kann auch anders über Suizidgedanken sprechen. Ohne den anderen damit zu bedrohen oder zu erpressen. Und dann kann auch wirkliche Nähe entstehen, wenn die Komunikation Inhaltsorientiert ist und nicht der Appell so stark im Vordergrund steht.
Solange die Appellseite im Vordergrund steht, kann doch gar keine echte Nähe entstehen und so lange wird der betroffene die zuwendung, die er bekommt aufsaugen wie ein Faß ohne Boden. Gleichzeitig fangen die Leute, die eigentlich wohlgesonnen waren an sich zurück zu ziehen, weil man ein Faß ohne Boden nicht befüllen kann. Und weil jeder irgendwann auch selbst mal gesehen werden will und das passiert eben nicht, wenn man ein Faß ohne Boden vor sich hat. Da spiegelt nun mal nichts zurück.

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[Cyberia]

Hallo,

ich finde auch dass die Ärtzin richtig handelt. Sie hat gesagt sie kann für die Patientin nichts mehr tun.
Dem geht voraus dass sie der Patientin zuvor alle mögliche Hilfe angeboten hat, mit ihr Kontakt gehalten hat und trotzdem kam es zu einem Suizidversuch, trotz der Zuwendung, trotz der Hilfestellung.
Vielleicht ist es auch falsch so einen Patienten ständig zu "betüteln" und ihm ständig die Hilfe geradezu hinterher zutragen. Vielleicht hält es sogar die suizidalen Absichten aufrecht.
Vielleicht kommt die Patientin ja so an einen Punkt, wo sie erkennt, dass sie sich selbst um Hilfe bemühen muss.

[Carla1]

Sie hat gesagt sie kann für die Patientin nichts mehr tun.
Dem geht voraus dass sie der Patientin zuvor alle mögliche Hilfe angeboten hat, mit ihr Kontakt gehalten hat und trotzdem kam es zu einem Suizidversuch, trotz der Zuwendung, trotz der Hilfestellung.

Habe gerade nochmal nachgelesen, und in Angelikas Beiträgen steht nichts von einem Suizidversuch während der Behandlung durch die HÄ. Das war vorher!!! Während der Behandlung war die Patientin scheinbar "nur" suizidal.

[Cyberia]

Habe gerade nochmal nachgelesen, und in Angelikas Beiträgen steht nichts von einem Suizidversuch während der Behandlung

Stimmt! Genaugenommen hat sie 2x einen Suizidversuch begannen, während der Behandlung.
Das erstemal als die Ärztin von einer Zwangseinweisung absah. Das zweite mal hat die Ärztin sie in eine Akutklinik gebracht hat.

[montagne]

Vielleicht ist es auch falsch so einen Patienten ständig zu "betüteln" und ihm ständig die Hilfe geradezu hinterher zutragen. Vielleicht hält es sogar die suizidalen Absichten aufrecht.

Ja, das kann, sein. Ist sicher von Fall zu Fall verschieden. Suizidalität IST Kommunikation. Und ein erfolgreicher Suizid ist eine abgebrochene Kommunikation.
Es KANN sein, das ein betroffener mit Suizidgednaken eine andere, neue Art der Kommunikation lernt. lernst sich um sich slebst zu kümmern. Es kann aber auch sein, das gelernt wird: ja wnen ich mich suizidal und selbstverletzend zeige, dann beachtet man mich und dann kümmert man sich. Und das würde die Situation dann ja aufrecht erhalten, wenn man sich dann weiter als Helfender von der Suizidalität in den Bann ziehen lässt.

Aber ungeachtet dessen, geht es ja darum, das JEDER Mensch Grenzen hat. Auch ein Therapeut. Auch ein Arzt. Und erst recht eine Privatperson. Niemand kann unbegrenzt helfen und niemand kann jegliches gefühl und Verhalten von anderen aushalten.
Und gerade als Helfender muss man da klare Grenzen ziehen. Es ist viel besser, wenn man dann offen sagt, amn hat alles getan, aber mehr geht eben nicht, als sich selbst das nicht eingestehen zu wollen und immer mehr zu geben, bis zum Burnout. insbesondere bis zum empathischen Burnout.
Damit ist dann einem selbst nicht geholfen, dem Betroffenen nicht und den anderen Klienten/Patienten die man hat eh nicht.

[zucker]

ich konnte es einfach nicht mehr mitansehen und habe diese woche bei ihrer arbeitsstelle angerufen ob sie dort ist. zu meiner beruhigung war sie bei der arbeit, ich hab dann aber nicht mit ihr gesprochen.

Du hast bei der Arbeitsstelle angerufen und gefragt, ob Frau X bei der Arbeit ist? Und gleichzeitig gesagt, du wollest nicht mit ihr reden?

Da würde bei mir als Arbeitgeber oder Arbeitskollegin aber ganz stark der Eindruck entstehen, dass sich da jemand nach dem Befinden von Frau X erkundigen will, dass mit Frau X etwas nicht stimmt, etc. - das fände ich dann aber äusserst grenzwertig von dir.
Anscheinend geht sie nach wie vor zur Arbeit, und du weisst ja nicht, ob es ihr vielleicht gerade wichtig ist, dass dort niemand über ihren früheren Zustand informiert ist (denn wie es ihr jetzt geht, weisst du ja nicht).

[Carla1]

Ja es ist schon nicht einfach sich Hilfe zu holen. Nur frage ich, was nützt es sich ewig darauf auszuruhen, "ich kann nicht".

Wie gesagt, es geht hier nicht darum sich auszuruhen, sondern darum nicht in der Lage zu sein, sich Hilfe zu holen.

Denn unterm Strich leidet man doch slebst natürlich am meisten und schadet sich auch am meisten.

Natürlich! Ich behaupte mal, dass JEDER letzten Endes nur glücklich sein will. Und dabei stellen sich die Menschen nicht alle gleich geschickt an. Demnach wären suizidale Menschen bei der Suche nach einem glücklichen Leben einfach nur auf dem Holzweg. Da finde ich es dann wichtig, dass man sie nicht im Stich lässt, sondern versucht ihnen bessere Wege aufzuzeigen.

Und ich denke Dorn und so manch einer der sich so Verhält denkt da ebenfalls nicht an den anderen. das ist eben so egozentrisch, es ist emotionale Erpressung. Und es sieht den anderen als Mensch nicht. Es sieht nicht, das der andere Grenzen hat. Und grad junge Menschen sind damit überfordert, kriegen Angst, wenn jemand suizidal ist und SVV ausübt.
Die Verzweiflung, ja die ist schon da. Aber mir war es hier wichtig, eben auch mal die andere Seite zu beleuchten, die ja gerne unter den Tisch gekehrt wird. Nämlich das Druck ausüben, das Erpressen.

Das sehe ich wieder ganz anders. Wenn jemand wirklich suizidal ist, ist der Leidensdruck so gross, dass er die Belastung der anderen gar nicht sehen kann. Für mich ist das keine Erpressung sondern Teil Krankheit.
Natürlich gibt es auch Leute, die Suizidabsichten äussern, um andere zu erpressen. Am berühmtesten ist wohl der Spruch: "Wenn du mich verlässt, bringe ich mich um." DAS ist meiner Ansicht nach reine Erpressung - zumal diese Leute in den allermeisten Fällen ihre Drohungen sowieso nicht wahrmachen würden. Aber in diesem Thread geht es um was ganz Anderes, nämlich um eine völlig isoliert lebende Frau, die scheinbar nie irgendwelche Suizidankündigungen gemacht hat. Was hat das denn mit Erpressung zu tun?

Und man kann auch anders über Suizidgedanken sprechen. Ohne den anderen damit zu bedrohen oder zu erpressen. Und dann kann auch wirkliche Nähe entstehen, wenn die Komunikation Inhaltsorientiert ist und nicht der Appell so stark im Vordergrund steht.

Genau so war das doch hier. Hab ich zumindest so verstanden.

[Carla1]

Stimmt! Genaugenommen hat sie 2x einen Suizidversuch begannen, während der Behandlung.
Das erstemal als die Ärztin von einer Zwangseinweisung absah. Das zweite mal hat die Ärztin sie in eine Akutklinik gebracht hat.

Was willst du denn damit sagen??? Versteh ich echt nicht! Ist auch irgendwie widersprüchlich, oder?

[Carla1]

Suizidalität IST Kommunikation.

Nicht unbedingt. Man kann auch mutterseelenallein im stillen Kämmerchen völlig abgeschieden von der Aussenwelt suizidal sein, ohne dass irgendjemand etwas davon mitbekommt. War zumindest bei mir so, und sieht mir in diesem Fall auch danach aus.

[montagne]

Ja das war bei mir auch so Carla. Dennoch ist es eine Kommunikation. Mit sich selbst. Und zumindest ein Kommunikationsversuch. das es ohne Einfluss bleibt, wenn man es nicht direkt sagt ist eine Illusion. Im Falle eines erfolgreichen Suizids ein misslungener Versuch, leider ja.
Und ich verurteile keineswegs die Tatsache das Suizidalität an andere kommuniziert wird. Es kommt mir auf das WIE an.

Geschiet es in grenzüberschreitender Weise, können zwei Dinge passieren: Der andere zieht sich zurück. ODER: Es geschehen Dinge, wie hier grad beschrieben. Der andere fühlt sich so bedrängt und hilflos, das er seinerseits grenzüberschreitend reagiert. Finde ich beides verständlich.
(Auf der Arbeit anzurufen IST grenzüberschreitend, aber in anbetracht der Situation eben verständlich und ob die besagte Patientin das so gewollt hat sei mal dahin gestellt. Dennoch trät sie Mitverantwortung daür.)

Deshalb sollte man sich einem Profi auf diesem Gebiet anvertrauen. Und ich bin überzeugt davon, wenn man sich dort in einem geschützen Rahmen damit auseinander setzt, dann kommt es ganz automatisch, das man Suizidgedanken so ausdrückt, das man nicht mehr über die Grenzen anderer hinweg rennt.
Nur dazu muss man eben bereit sien sich auseinanderzusetzen.

[Angeliki]

danke nochmals an alle die hier antworten.

@niceboy: ich hab die situation völlig anonym ohne namen oder orte geschildert. selbst wenn die betreffende patientin hier mitlesen würde (was ich für einen gewaltigen zufall hielte), wo könnte sie sich brüskiert fühlen?

@carla: vielen dank für deine sichtweise. mir hilft es zu lesen daß solche verhaltensweisen gar nicht so unüblich sind. wie gehts dir denn heute? bist du drüber weggekommen?

@vallée: für mich ist es auch schwer verständlich daß man sich so schwertut hilfe zu suchen oder anzunehmen. das ist wohl auch schwer wenn man selbst nicht in der situation steckt.
du warst in der situation? aber kamst da raus? was ist wenn jemand nicht rauskommt? so wenig selbstwertschätzung hat daß er glaubt er sei ein nichts, unnütz, anderen lästig?

doch bei der patientin ist es so wie ich es beurteile und auch der meinung meiner chefin nach kein erpresserisches verhalten. im gegenteil sie bagatellisiert viel mehr.

@cyberia: so ähnlich sagt meine chefin. sie meint es würde alles nichts bringen solange die patientin nicht selbst hilfe annehmen möchte. wie gesagt kann ich das irgendwo auch nachvollziehen, ohne mitzuarbeiten würde es eh nicht helfen. doch ich würde mir wünschen daß der kontakt zwischen den beiden nicht abgebrochen wäre und schon gar nicht im anschluß an diese fast-zwangseinweisung die meine chefin betrieben hätte. diese kombination finde ich ganz schlecht.

@alle: es gab einen suizidversuch mit tiefen schnittverletzungen in der nähe der pulsader. da ist sie erst ein paar tage später zum routinetermin in die praxis gekommen und hat sich verbinden lassen. meine chefin hat da nichts weiter veranlaßt außer sie weiterhin regelmäßig einzubestellen. einen 2. suizidversuch gab es nicht, ist mir jedenfalls nicht bekannt. doch meine chefin dachte um ostern wohl daß einer bevorsteht weil die patientin akut suizidal war. aber auf stille weise, sehr mutlos, noch mehr in sich zurückgezogen, nicht ausgesprochen oder irgendwie dramatisch. vielleicht hat sie es meiner chefin auch angedeutet das weiß ich nicht, und es könnte der auslöser für die mitnahme in die akutklinik gewesen sein. meine chefn hat darüber nicht gesprochen.

@vallée: betüdelt wurde die patientin nie. es gab termine bei uns alle 1 - 2 wochen, nur kurz um eben den kontakt zu ihr zu halten, um sie regelmäßig zu sehen und ihr die gelegenheit zu geben, zu sagen wie es ihr geht. und auch ihre svv-wunden zu versorgen wenn nötig. die termine hat die junge frau auch immer genau eingehalten, sie ist sehr zuverlässig.

@zucker: ja ich habe dort angerufen und nach frau xy gefragt. da sagte man mir sie sei da und ob man sie rufen solle, da sagte ich dann danke das wäre nicht nötig ich würde es nochmals versuchen.

soweit ich es beurteilen kann weiß auf ihrer arbeit niemand bescheid. sie hat ja auch keine fehlzeiten und kann sich unglaublich gut beherrschen. wie sie die narben da versteckt oder erklärt weiß ich natürlich nicht.

der kontakt zu meiner chefin als hausärztin besteht schon lange und meine chefin hat auch immer versucht einen psychiater oder eine andere fachperson einzuschalten. das hat die patientin wohl immer verweigert.

ich mache mir einfach gedanken weil ich nicht gut finde, daß der kontakt, der über jahre bestand, gerade jetzt abbricht nachdem meine chefin sie in diese situation mit der akutklinik gebracht hat. ich denke schon daß es berechtigt war und meine chefin die verantwortung nicht mehr tragen wollte oder konnte. das kann ich verstehen. doch ich denke ihre verantwortung endet nicht damit daß die patientin in dieser akutklinik nicht geblieben ist.

mir wäre erheblich wohler wenn es diese halbregelmäßigen termine weiter geben würde, jetzt aber schon seit fast 2 monaten und seit dieser akutklinik gar nicht mehr.

die patientin muß sich doch verraten vorkommen. wie soll sie nach diesem vertrauensbruch (und ich denke so muß sie es empfinden) von sich aus einen termin machen? im übrigen gingen immer alle termine von uns als praxis aus, die patientin hat nie zwischendurch einen geholt.

ich vretraue im grunde meiner chefin sehr. sie ist sehr einfühlsam und erfahren und gerade darum fällt es mir schwer zu sehen, daß sie riskiert, eine patientin jetzt alleinzulassen der es schlecht gehen muß, die ganz allein ist. die keinerlei sonstige ansprache oder hilfe hat. auch keine familie oder partner. von freunden weiß ich nichts aber da sie so scheu ist glaube ich nicht daß sie jemandem anderen anvertrauen würde wie es ihr geht.

danke nochmals für alle eure anworten, angelika

[carö]

liebe angeliki,

mich depremiert das richtig, wenn ich das so lesen... das ist sicher sehr rührend von dir, dass du dich so sorgst... aber ... hm... ich war auch sehr lange suizidal, auch akut ab und zu... auch eine von denen im stillen.
wäre mir das passiert, ich meine hätte ich nur annähernd mitbekommen, dass mich jemand "heimsuchen" will.. hätte ich jeden kontakt sofort und endgültig abgebrochen., die scham darüber wäre zu groß gewesen, dass jemand meine not so sieht. diese wollte ich unbedingt vor anderen verbergen, immer!... obwohl doch alles in mir nach hilfe und aufmerksamkeit gerufen hat. diese konnte ich aber erst da suchen und annehmen, wo ich mich dazu entschieden hatte, es zu wollen. sicher erlebt das jeder anders, aber ich kann es mir aus ganz persönl. gründen als kaum erträglich vorstellen, wenn ich wüsste/gewusst hätte, dass jemand auf diese weise in mein leben eindringen möchte und sei es noch so gut gemeint. diese peinlichkeit, diese scham, mein gesicht, dass ich nach aussen zeige, zu verlieren (vermeintlich! aber so habe ich das damals eben ganz stark empfunden) wäre übergroß gewesen. viell. bringt dir auch eine sicht "von der anderen seite" etwas ? aber sicher empfindet das jeder anders.

Caro

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