davanloo - hat bei PTBS nicht geholfen

[diesoderdas]

@Fragensteller98

Schon recht, lass gut sein. Ja, Psychotherapie kann dich über Jahre hin kaputt machen.Der Tablette reicht 1 Tag, damit sie dich direkt ins Grab befördern kann, wenn es dumm läuft. Ich finde daher nicht, dass der Vergleich hinkt. Beides ist ein Risiko. Manche Menschen nehmen auch aus Überzeugung heraus keine Schmerztabletten, was auch in Ordnung ist. Und bei manchen auch sinnvoll, wenn sie es nicht vertragen oder der Wirkstoff nicht wirkt.
Weiß man leider meist erst hinterher.

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[münchnerkindl]

@DRV: Ja, ich wurde vorgewarnt, dass ich in der Reha massiv künstlich unter Stress gesetzt werden würde und nicht aufstecken soll. Mehr nicht. Bei Strafe der kostenpflichtigen Entlassung.

Das ist Quatsch. Die können einen Patienten der sich vorzeitig entlässt nicht finanziell zur Kasse bitten. Die Drohung ist komplett unzulässig und für sich schon eine Beschwerde beim Kostenträger wert.

[münchnerkindl]

Die Aussage ist nicht falsch, weil es meine Meinung ist. Wenn Sie sich bei der Wirksamkeit auf Studien stützen, dann kann ich dagegen halten, dass es eine aktuelle Studie gibt, nach der die dbt-ptbs (die ich durchgeführt habe) wirksamer ist als die PITT. Und TROTZDEM hat sie mir null geholfen, im Gegenteil.

Und lassen Sie mich raten, das war jetzt für mich einfach nicht passend und ich sollte eine andere Therapieform versuchen? Und die PITT ist so super und wenn sie nicht hilft, dann einfach weitersuchen?

Naja, dass ein Verfahren bei dir nicht geholfen hat kann doch viele Gründe haben. Hat deinen momentanen Bedarf inhaltich nicht bedient, die Therapie war nicht gut gemacht, der Therapeut war dir umsympathisch, war unempathisch etc.

Es gibt doch auch Studien die besagen dass bei einer Therapie das persönliche Verhältnis zum Therapeuten für den Erfolg noch wichtiger ist als die angewendete Methode.

Es gibt so viele Gründe warum eine Therapie in einem individuellen Fall nicht hilft. Bevor man sich in eine Therapie begibt ist es schon sinnvoll sich ehrlich zu überlegen was für eine Herangehensweise einem helfen könnte. Und ganz klar kommt man dann auch zum Ergebnis dass bestimmte Therapieformen für den persönlichen Bedarf ungeeignet sind. Man kann zB über Kliniken jede Menge persönliche Erfahrungsberichte finden anhand denen man sich schon ein realistisches Bild machen kann was da angeboten wird.

Und blöderweise gibt es zB beim mir Therapieformen die mir ziemlich sicher helfen könnten die ambulant nicht von der Kasse übernommen werden, zB Körpertherapieverfahren.

[lisbeth]

@lisbeth: Sind Therapieverfahren wirklich holistische Systeme? Da sträuben sich mir als Naturwissenschaftlerin die Haare. Frankl gibt Wirksamkeitsnachweise, dass aus Menschen mit ähnlichem kindlichen Trauma gesunde Erwachsene werden könen, Davanloo aber angeblich auch.

Charlie - weder weiß ich, auf welche meiner Aussagen du dich damit beziehst, noch ist mir klar, was du damit sagen willst. Vielleicht magst du da etwas ausführlicher werden damit ein sinnvoller Austausch möglich wird?

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[Charlie Foxtrott]

@lisbeth: Na hier

Weil sich Menschen (in diesem Fall Davanloo) sich mit dieser Methode ein in sich geschlossenes System erschaffen, davon voll und ganz überzeugt sind und sich dann eine Gefolgschaft aufbauen. Hat mMn sektenhafte Züge. Diese Ausschlussmechanik ("wir gegen den Rest der Welt" oder auch dass man nicht in der Lage ist, sich mit Kritik an der Methode ernsthaft auseinander zu setzen) ist zum Beispiel ein deutlicher Hinweis darauf. Auch diese scheinbar "wasserdichte" Argumentation, dass im Zweifelsfalle immer der oder die Patientin "Schuld" hat, wenn die Methode nicht funktioniert. [ironie]

hast Du das geschrieben, was ich unter holistisches System zusammenfasse.
Der Wirksamkeitsnachweis von ISTDP steht u.a. bei Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Intensive ... h_Davanloo, die Aussage von Frankl, dass man auch mit kaputter Kindheit ein gesunder Mensch werden kann, m.E. hier

Mehr finde ich zu Letzterem auf die Schnelle nicht. Auch im Frankl-Museum in Wien gibt es in einem seiner Videos die Aussage "Ebensowenig, wie es einen Zustand nach Erkältung gibt, gibt es einen Zustand nach PTBS." Er bezieht sich nach meiner Erinnerung auf Beobachtungen an Waisenkindern in Hawaii. Wenn ich mal mehr Zeit habe, kann ich gern mal gründlicher zitieren.
Herr Fellner hat meine Frage ja so schön auf den Punkt gebracht: Wem hilft was (nicht) und warum. Wenn wir mal Chemie zum Therapeuten weglassen, also nur die objektiven Kriterien betrachten:
M.E. ist ein Grund der Schweregrad: Hat jmd. als Erwachsener bspw. eine schwere Gewalttat oder ein Kriegstrauma erlebt, dann wird es ihm wenig helfen, wenn der Thera sagt, das ist nur, weil dir dein Vater vor 40 Jahren mal ein paar runtergehauen hat oder deine Eltern geschieden sind. Hatte er einen relativ leichten Unfall, aber schwere Gewalt in der Kindheit erlebt, hilft wohl kaum eine Expo am Unfallort und alles wieder gut. Ein anderer Punkt könnte sein, ob zusätzlich eine Bindungsstörung vorliegt. Oder ob jmd. eher der rationale Naturwissenschaftler oder mehr der assoziative Denker ist. Oder wenn Vorbelastungen nicht berücksichtigt wurden. Ich war bspw. mal in einer on-off-Beziehung mit einem BL. Und dieses überschwängliche Vertrauen Aufbauen und dann hart anpacken triggerte bei mir den Wechsel zwischen Love-Bombing und Abwertung. Vllt. hat mein Thera das mit der Gewalt nur gegen meine Abwehr, nicht gegen meine Person nicht ganz klar getrennt (oder ich nicht). So weit meine Thesen.

[diesoderdas]

Vllt. hat mein Thera das mit der Gewalt nur gegen meine Abwehr, nicht gegen meine Person nicht ganz klar getrennt (oder ich nicht).

"Gewalt gegen Abwehr" klingt in meinen Ohren gar nicht so viel besser, als "Gewalt gegen meine Person".
Wie hättest du als Empfänger zwischen den beiden denn unterscheiden sollen? Wie soll sowas funktionieren?

Meiner Meinung nach hat Gewalt in einer Therapie überhaupt nichts verloren. Wobei die istdp-ler es ja nicht Gewalt nennen.
Wenn ich mich richtig erinnere, heißt es: "ohne jeglichen Respekt gegen die Abwehr vorgehen" und "in vollem Respekt für die Person".
Ich persönlich halte das für eine völlig kranke, hochgradig gefährliche Vorgehensweise.

[chrysokoll]

hier kann ich nur zustimmen!
Gewalt gleich welcher Art, auch verbal, hat in einer Therapie einfach gar nichts verloren.
Ebensowenig darf aus meiner Sicht ein Therapeut "ohne Respekt" vorgehen. Das ganz psychoanalytische Konstrukt mit Abwehr etc. ist sowieso umstritten. Aber egal wie man das sieht, niemals darf ein Therapeut "ohne Respekt" gegen irgendeinen Aspekt des Patienten vorgehen.
Ich denke, istdp zieht einfach eine bestimmte Art von Therapeuten an, die dann ihr Unwesen treiben und Patienten massiv schaden.

[lisbeth]

hast Du das geschrieben, was ich unter holistisches System zusammenfasse.
Der Wirksamkeitsnachweis von ISTDP steht u.a. bei Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Intensive ... h_Davanloo,

Danke, Charlie. Mir ist zwar immer noch nicht klar, was du in diesem Zusammenhang mit "holistischem System" genauer meinst, aber ich versuche es mal.
Was genau meinst du mit holistischem System? Ganzheitlich? Inwiefern? Und warum?
ISTDP ist für mich gerade NICHT ganzheitlich, sondern ein in sich geschlossenes System, ohne Schnittstellen nach außen. Es ist starr, unflexibel, rigide und voller Gewalt. Man muss als Therapeut schon ordentlich empathiebefreit sein, um diese Methode anzuwenden. Es ist mMn ein geschlossenes System das der Therapeut dem Patienten überhilft, mit dem "Versprechen" das lautet "es ist nur zu deinem Besten" (oder so ähnlich)... Es dient dem Ego des Therapeuten, denn der ist in diesem System in der Position des "Allmächtigen" und "Allwissenden" - ähnlich wie in der klassischen Analyse, wo sich Davanloo in seiner Fortschreibung ja auch fleißig bedient hat.

Therapie (egal welcher Richtung) ist für mich eine gemeinsame Entdeckungsreise, für die Patient/in und Therapeut/in sich "verabreden". Therapeut weiß genausowenig was ihn im unbekannten Gelände erwartet. Er hat vielleicht aufgrund der Ausbildung und der bisherigen Erfahrung eine Ahnung, was ihm so im unwegsamen Gelände an Schluchten, Klippen, Felsen und Abgründen erwarten könnte. Aber wo genau ein Abgrund lauert, wo die Gefahr eines Absturzes besonders groß ist, das muss er auch erst herausfinden, auch wenn er vielleicht die Hinweise besser "lesen" kann. Aber er keine fertige Landkarte der inneren Landschaften seines Patienten, er ist Pfadfinder, Kartograph, Bergführer - alles in einem und findet dies gemeinsam mit dem Patienten heraus, bis dieser in der Lage ist, sich in seiner inneren Welt besser zu orientieren und zurechtzufinden.

Du scheinst davon auszugehen, dass dieser "Wirksamkeitsnachweis" für ISTDP valide ist? Glaube keiner Studie, die du nicht selbst gefälscht hast, würde ich dazu sagen. Es gibt viele Stellschrauben, an denen ich drehen kann, damit eine "Wirksamkeit" nachgewiesen werden kann: Ausschluss bestimmter Patienten, Erhebungszeitraum, Auswahl der Vergleichsgruppe und Vergleichsmethode, Wegfall bestimmter Befragungsergebnisse, die nicht passen.... Kombiniere das alles noch lustig miteinander und du hast eine fast unendliche Möglichkeit, das Ergebnis in deinem Sinne zu beeinflussen und eine "Wirksamkeit" nachzuweisen.
Gleiches gilt für Antidepressiva. Die Wirksamkeitsnachweise, gerade für SSRI, kannst du eigentlich alle in die Tonne treten. Gibt inzwischen aktuelle (Meta-)Betrachtungen dazu, die die veröffentlichten Studien mal kritisch unter die Lupe genommen haben. Bei Thorsten Padberg auf X (vormals Twitter) findest du mehr dazu.

Und, ich bin voll und ganz bei Chryso und diesoderdas: Eine Therapiemethode, die auf verbaler, emotionaler oder was auch immer für eine Form von Gewalt aufbaut, ist in meinen Augen schädigend und sollte sich nicht "Therapie" nennen dürfen. ISTDP erzeugt Angst bzw. spielt mit den Ängsten der Patienten. Und manche Patienten mögen zwar das "erwünschte" Verhalten zeigen, das ist aber am Ende nur eine Form von Dressur, angstgesteuert, aus Angst vor Bestrafung oder vorm "Verlassenwerden" (durch den Therapeuten). Ob das zielführend ist, darüber sollte man im Jahr 2024 eigentlich nicht mehr diskutieren müssen...

[münchnerkindl]

Es sollte eine Liste von Psychohterapieverfahren und Psycho-Methoden geben die kassenzugelassene Therapeuten und Kliniken wenn sie auf Kassenkosten arbeiten nicht anwenden dürfen.

[diesoderdas]

Also, ich wurde dadurch immer ängstlicher und unterwürfiger, habe versucht, zu erraten, was der Thera will, nur damit er nicht explodiert. Habe mich zum Schein unterworfen, ihn aber in Wirklichkeit gehasst, er wurde in meinem Kopf immer täterähnlicher.

Wie lief das denn ab, wenn er explodiert ist?

Neben Verstehen, was da abgelaufen ist, interessiert mich auch, wie ich aus dieser antrainierten Unterwürfigkeit, der Angst, das Gegenüber explodiert gleich, wieder herauskomme. Und den subtilen Schuldgefühlen, ich hätte mich selbst in die Situation gebracht.

Eine gute Antwort habe ich dazu nicht. Außer, wieder andere Erfahrungen machen und das antrainierte wieder zu verlernen mit der Zeit.

Ich lese hier gern selbst weiter mit, falls jemand andere, bessere Tipps hat.

Im Gegensatz zu dir wurde ich in Therapie zwar auch ängstlich, aber nicht unterwürfig. Zum Schein habe ich ebenfalls nichts gemacht. Ich bin mir sozusagen sogar irgendwie treu geblieben, habe versucht für mich einzustehen und bin eher auf die Barrikaden gegangen, so sehr wie ich eben die Power dazu hatte. Gebracht hat das alles aber auch nichts.
Dass der Therapeut täterähnlich wurde, kann ich ebenfalls nicht sagen, ich würde eher sagen, er wurde bisschen zu einem Ungeheuer. Das ab und zu auch lieb dahersäuselte. Der Kontrast war schon irre.

Ein paar Fachpersonen hier im Umfeld haben dann sogar so ganz nicht kollegial den Mund nicht gehalten und ich erfuhr, dass er wohl recht bekannt ist und als umstritten angesehen wird. Manchmal hilft mir das Wissen, manchmal auch nicht.

[Charlie Foxtrott]

@lisbeth: Okay, ich habe "holistisches System" nicht als ganzheitlich, sondern als in sich geschlossene Weltanschauung, die sich quasi im Zirkelschluss selbst beweist, definiert.
Beim Wirkungsnachweis von Davanloo kam mir auch der Gedanke: n = 200 ist ja ganz schön klein. In meinem Rehabericht steht auch (bei einem best. Test) anfangs x Punkte, bei Entlassung exakt genau so viel = leichte Verbesserung. Dabei wurde ich massiv unter Druck gesetzt, anzugeben, wie sehr mir die Behandlung geholfen hat, weil sonst in meinem Rehabericht stehen würde, ich hätte mich nicht bemüht/nicht mitgemacht.

@diesoderdas: Wie das ablief, wenn er explodiert ist: Ich sollte einsehen, dass meine Gewalterlebnisse nicht wirklich waren, denn meine Eltern hätten mit mir in der Kindheit etwas verkehrt gemacht, darum könne ich jetzt nichts mehr richtig wahrnehmen und hätte nur Angst, mir würde jmd. etwas antun wollen. Bei Widerspruch richtig Gebrülle, Entlassungsdrohung, auch Abwertungen zu meiner Person. Unter Zeitdruck setzen beim Anworten, Blickkontakt erzwingen, beim Reingehen ins Behandlungszimmer "los, rein da". Fühlte mich wie im Verhör. Ja, und dann plötzlich wieder zuckersüß, aber nach einem für mich unvorhersehbaren Schema.
Das ist für mich der Knackpunkt: Die These, Gewaltopfer bringen sich selbst mutwillig in Gefahr, weil sie für ihre Wut ggü. den Eltern bestraft werden wollen. Bullshit!
M.E. wird bei Traumatherapie viel zu wenig differenziert, ob man made oder Naturkatastrophe, ob sichere oder unsichere Kindheit, ob 1 x oder mehrmals, früh oder als Erwachsener. Behandelt wurde per Gießkanne.

[Charlie Foxtrott]

Wie lief das denn ab, wenn er explodiert ist?

Eine beliebte Methode war auch, die Regeln zu ändern, ohne es mir mitzuteilen. Also, was gestern noch richtig war, war morgen falsch. Oder bestimmte Bedingungen zu stellen für die Behandlung eines bestimmten Themas und wenn ich Vollzug meldete: "Was, das soll ich gesagt haben?" Rest per PN.

[diesoderdas]

Bist du dir inzwischen eigentlich sicher, dass er tatsächlich istdp-ler war?
Oder verwechsle ich da gerade etwas? Eine Zeit lang war das doch nur eine Vermutung, oder?

Deiner kommt mir selbst für istdp irgendwie zu krass rüber mit Rumgebrülle und so
Schon hart.

[Charlie Foxtrott]

Na, dann nehmen wir das Rumgebrülle mal als "Chemie" und konzentrieren uns auf den Inhalt

Das ist für mich der Knackpunkt: Die These, Gewaltopfer bringen sich selbst mutwillig in Gefahr, weil sie für ihre Wut ggü. den Eltern bestraft werden wollen.

Dass auch anderen nach dieser fragwürdigen Theorie behandelt wurden, weiss ich aus div. Bewertungsportalen und einer mir bekannten Person.

[chrysokoll]

also manchmal kann ja leider auch beides zusammentreffen: Eine wirklich fürchterliche, schädliche Methode UND ein brutaler, ungeeigneter Therapeut.

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