Schwester in der Akutklinik

[Coriolan]

Was sind "starke" Medikamente?

Mir geht's nicht um Wortklauberei, aber ob und wie "stark" jedes Medikament auf einen Menschen wirkt, ist absolut individuell. Deswegen finde ich nicht, dass es "starke" Medikamente gibt. Was wäre dann ein "schwaches" Medikament?

Alatan, die Schwester der TE wird bereits medikamentös (in einer Klinik) behandelt. Ob EKT (die ja auch nicht "ohne" ist) in dem Fall indziert ist, müssen wir ja zum Glück nicht entscheiden und die körperliche Situation sollte sich dort ja auch verbessern.

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[Candykills]

EKT ist auch nicht erstes Mittel der Wahl bei Psychosen, das ist also Unsinn.
Es stehen erstmal Neuroleptika zur Verfügung, die auch in den meisten Fällen ausreichend wirken, wenn nicht, geht man auf die typischen Neuroleptika.
Starke Medikamente - vielleicht deshalb - weil das nen anderes Kaliber als Antidepressiva oder typische Psychopharmaka sind.

[stern]

Erstmal ist mE wichtig, dass ein Arzt die richtige Diagnose stellt (wenn nicht schon geschehen)... auch wahnhafte Gedanken können einen unterschiedlichen Hintergrund haben. Auch daher ist das Gespräch mit dem Arzt sehr sinnvoll. Dann wird er schon eine passende Therapie anbieten...

[alatan]

Was sind "starke" Medikamente?

Natürlich ist die Wirkung individuell. Bezogen auf Psychopharmaka sind solche Mittel stark, die eine unmittelbare deutliche Wirkung auf das psychische System haben, also z. B. was sediert und hochpotent antipsychotisch wirkt.

EKT ist bei wahnhafter Depression eines der schnellst wirksamen Methoden, verbunden mit effizienter Pharmakotherapie.

Bzgl. Schizophrenie und Demenz, z. B. https://www.psychologytoday.com/us/blog ... d-dementia

Bzgl. Depression und Demenz gibt es etliche Studien, die die langjährige ärztliche Erfahrung bestätigen.

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[Schwester86]

vielen Dank für die weiteren Beiträge.

Seid mir nicht bös, aber auf die Diskussion überMedikamente steige ich auf Grund von Unwissenheit nicht mit ein. Ich habe da keine Ahnung und muss den Ärzten vertrauen.

Bezüglich meiner Schwester. Ja sie hatte nun 2 Zusammenbrüche (mit diesem) in den letzten Jahren. Sie konnte immer wieder arbeiten, alles war gut.
Dieses bleiben der psychotischen Gedanken kennen wir von unseren Vater. Es kam immer phasenweise, erst Wochen, dann Monate - bis er in Frührente ging und nun dauerhaft in einer Klinik ist. Das hat uns ziemlich geprägt und schürt nun die Sorge davor, dass sie in die gleichen Fußstapfen tritt.

Erstmal haben wir nun erfahren, dass meine Schwester auf eigenen Wunsch nächste Woche entlassen wird. Wir haben da nun leider kein Mitspracherecht und müssen nun schauen wie es weitergehen kann.
Vielleicht Tagesklinik, vielleicht andere Klinik. Sie bleibt weiterhin uneinsichtig (es ist so skurril, wir wissen wie klug und reflektiert sie eigentlich ist, aber sie macht einfach dicht. Das ist so frustrierend).
Andererseits sind wir auch froh, dass sie nun aus dieser Klinik entlassen wird, um neue Wege zu suchen. Wir wissen nur nicht wie es weitergehen soll. Ihr Mann wird nicht involviert. Jetzt sind wir uns natürlich unsicher, ob das Gespräch mit dem Oberarzt was bringt. Wir möchten ja, dass sie woanders hinkommt, aber ... keine Ahnung. Sie kann so gar nicht arbeiten gehen. Sie würde auch nicht von ihren Gedanken erzählen, hat sie erst gestern wieder bestätigt.
Wir sind jetzt echt ratlos.

[stern]

Dieses bleiben der psychotischen Gedanken kennen wir von unseren Vater. Es kam immer phasenweise, erst Wochen, dann Monate - bis er in Frührente ging und nun dauerhaft in einer Klinik ist. Das hat uns ziemlich geprägt und schürt nun die Sorge davor, dass sie in die gleichen Fußstapfen tritt.

Aus deinen Schilderungen schließe ich, dass sie immerhin einigermaßen verbal ansprechbar ist (was ja auch nicht immer der Fall ist). Vielleicht dass ihr den Vater als Beispiel anführen könntet, wenn sie Behandlungen ablehnt? Meines Wissens ist es für die Prognose umso besser ist, je frühzeitiger eine Behandlung erfolgt. Aber es ist mitunter schwer, an jemanden heranzukommen. Dass sie nicht von ihren Gedanken erzählen möchte, ist mglw. fehlende Krankheitseinsicht (also die Krankheit). Das macht es natürlich umso schwerer, wenn sie nicht kooperiert.

Was ich nicht verstehe: Was ist denn mit ihrem Mann? Wieso hält er sich so heraus? Weil er überfordert mit der Situation ist? Was sagt er, wenn sie z.B. nach Hause kommt. Kommt er damit zurecht?

[Coriolan]

Moin.

Es war nicht meine Absicht, die Diskussion in eine Medikamentendiskussion und/oder Behandlungsmethodendiskussion zu lenken, die hier aus mehreren Gründen eh keinen Sinn macht und ich durchaus denke, dass die Ärzte dort ihr Handwerk schon verstehen werden. (Ich finde nur den Begriff "stark" bei Medikamenten immer ziemlich daneben, weil er oft sinnlos Ängste schürt, aber das geht jetzt zu sehr ins OT...)

Ich würde das Gespräch mit dem Arzt trotzdem wahrnehmen - vielleicht kommen da ja Dinge zur Sprache, die euch noch nicht bekannt sind und sie ändert ihre Meinung oder der Arzt hat die eine oder andere gute Idee, wie's weitergehen könnte. Ihr könnt's euch ja auf jeden Fall mal anhören - das ist sicher kein Fehler.

Ich verstehe die Ratlosigkeit. Du hast ja schon geschrieben, dass deine Schwester momentan keine Entscheidung treffen kann, wie's weitergehen soll.

Ist sicher eine schwierige Situation - vor allem auch im Hinblick, dass es so laufen könnte, wie bei deinem Vater.

Möchte sich deine Schwester prinzipiell behandeln lassen? Einerseits schon (weil sie immerhin in die Klinik ging - andererseits dann doch nicht insofern, dass sie sich dort ehrlich sein kann?) Oder ist sie nur euch zuliebe hin?

Es wird halt extrem schwer bis unmöglich, wenn sie nicht wenigstens minimal mitmacht. (Ich weiß, ich wiederhole mich in der Hinsicht...)

Kann mir auch vorstellen, dass es eine Sch... Situation für das Arztgespräch ist, wenn du ihre wahnhaften Gedanken dort wahrscheinlich nicht ansprechen sollst. Denn wenn sie möchte, dass der Arzt davon weiß, könnte sie es ja auch selbst erzählen.

Informationen aus zweiter/dritter,... Hand sind zwar einerseits immer mit Vorsicht zu genießen. Andererseits ist es ja auch in Bezug auf die Medikation wichtig, zu wissen, ob die Gedanken damit besser oder schlechter werden. Aber wenn der Arzt davon nix wissen soll... Sch...

Hat ein bisschen was von Zwickmühle, wenn du das dem Arzt gegenüber ansprichst, was sie euch gegenüber äußert, ist der Stress mit deiner Schwester wahrscheinlich vorprogrammiert. Wenn er davon nix erfährt, ist's ja auch ziemlich blöd. Ich denke, du musst abwägen, was das kleinere Übel ist - kurzzeitig Stress mit deiner Schwester (oder auch länger - je nachdem, wie nachtragend sie ist) oder eben das "Spiel" mitspielen und nur das äußern, was sie möchte. Es ist ja leider nicht einmal gesagt, dass sie offener wird, wenn der Arzt dann "eh schon von diesen Gedanken weiß".

Warum nimmt sie die Medikamente? Was möchte SIE? Ist da mehr oder "nur" der Wunsch nach Hause zu wollen?

[Schwester86]

Vielen Dank weiterhin für eure Gedanken und Ratschläge

Ich versuche soweit es geht auf eure Fragen einzugehen. Ihr Mann ist heillos überfordert, mittlerweile sagt er aber auch selber, dass er nach Ihrer Entlassung nicht garantieren kann für sie und das möchte er dem Oberarzt nun sagen. Wir waren gerade bei ihr und haben über alles nochmal gesprochen, es war wie eine Reise in die Vergangenheit. Die Lichtblicke die wir hatten, dass es ihr besser geht waren wohlscheinlich nur von ihr gespielt. Das wir beruhigter sind, dass sie entlassen wird und „alles wieder gut wird“.
Heute war alles wie am Tag der Einweisung.
Die gleichen Gedanken, die gleiche Verzweiflung. Ich bin immer wieder erstaunt wie gut sie mimen kann, das alles gut ist. Ich weiß, das klingt alles sehr unrealistisch, aber es ist tatsächlich so. Sie hat niemandem von ihren Wahngedanken erzählt. Niemand weiß etwas davon.

Ich bin irgendwie schockiert, kann das so wirklich passieren. Niemandem fällt das auf.
Ihr höchstes Ziel ist es entlassen zu werden, den Stempel abwerfen zu können, ein Simulant zu sein. Dann sei alles wieder gut.

Die Medikamente bekommt sie nur zum besser einschlafen haben wir jetzt erfahren. Weiteres bekommt sie gar nicht.

Wir haben nun den Entschluss gefasst mit dem Oberarzt einen Termin zu machen. Sie soll entlassen werden. Bisher haben wir noch keinen Termin vereinbart, da sie angekündigt hat endlich einen Termin für ein Einzelgespräch zu bekommen und dann erzählen wird. Hat sie nicht, stattdessen haben sie über die Möglichkeit für eine Tagesklinik besprochen.... ich bin gerade so wütend, auf meine Schwester.

Wir werden beim Termin alles erzählen, auch wenn sie das nicht will. Das ist uns nun „egal“, nein - wir sehen keine andere Wahl. Wir können nicht anders. Auch wenn sie zusammenbricht, sauer ist. Sie kann so nicht nach Hause. Ihr Mann könnt nicht mehr arbeiten gehen ohne Angst zu haben wo sie ist und was sie macht. Ich hätte immer Sorge, dass er bei mir sich meldet, dass sie sich bei mir meldet und wieder die Wahngedanken erzählt. Unseren Vater kann ich nicht anführen, „sie ist ja nicht krank“.


Ach es tut mir leid, ich musste einfach alles unterschreiben - ich weiß sonst nicht mit wem ich reden kann.

[Candykills]

Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass die Ärzte das nicht trotzdem merken. Sie wird denen ja auch irgendwas erzählen. Warte erstmal das Arztgespräch ab.

Der Punkt ist, wenn sie heim will und nicht selbst- oder fremdgefährdend ist, dann kann sie heim, auch wenn die Ärzte wissen, dass sie psychotisch ist.
Ich arbeite zur Zeit auf einer Psychosestation und du glaubst nicht, wen wir alles heim gehen lassen müssen, weil der Richter sich gegen Unterbringung entscheidet. Das sind wirklich superknallpsychotische Leute, denen man das auf 100 m anmerkt.

[Schwester86]

Tatsächlich weiß es wirklich niemand. Sie schweigt ja die ganze Zeit und tut so, dass es ihr besser geht. Wie geschrieben, hatte sie bisher nur Termine bei Visiten - die Termine gehen 5 Minuten. Ich war bei einem mit dabei. „Wie geht’s ihnen denn?“, „ja, ganz okay“. Sie redet mit keinem Betreuer und wie geschrieben, hatte sie diese Woche ein erstes Einzelgespräch, in dem ging es aber nur um die Tagesklinik. Es weiß wirklich niemand niemand. Ich wünschte es wäre anders!
Es ist eine Akutklinik. Ein schnelles durchlaufen ist da eher die Taktik.

Sie flüstert auch immer nur mit uns über Ihre Gedanken, damit es niemand mitbekommt.

Die können doch nicht Menschen entlassen, die sich durch psychotische Gedanken entlassen wollen. Irgendwo muss es doch eine Grenze geben. Sie hat heut gemeint das sie nicht mehr kann. Wir können doch nicht zuschauen und hoffen, dass sie sich nichts antut.

[candle.]

Hallo!

Also ich weiß nicht, ich denke wäre ich in der Klinik, wäre mir das zu viel Stress von dir aus und der Familie. vielleicht sagt sie auch dir und euch auch nicht alles? Ist denn euer Familiengefüge in Ordnung oder gibt es da Probleme? Und soll sie nicht in Anschluß in eine Tagesklinik? Das geht doch oft auch fließend.

Ich würde auch der Klinik und dem Personal vertrauen, dass die schon wissen was Sache ist. Verbergen kann man das wohl kaum, aber wie gesagt: Eingesperrt ist sie dort auch nicht und wenn sie gehen will und die Ärzte lassen das zu, dann ist es so.

Wie gesagt: Manchmal kann man sich auch zu viel einmischen. Einmal habe ich das auch erlebt bei einem Geschwister, da kann es auch mal dazu kommen, dass man als Besuch abgelehnt wird.

Du warst doch auch mal in der Klinik? Wie lief es denn da?

LG candle

[Schwester86]

Unser Verhältnis war und ist gut. Mit ihrem Mann ebenso. Das ist kein Druck. Sie ist extra wegen mir vor Jahren in diese Stadt gezogen.
Ihre Familie besteht aus mir und ihrem Mann.

Ich habe das Gefühl es wird nicht alles gesehen.
Stellt euch doch einfach vor - eure Schwester verrennt sich über Monate in Gedanken. Es sind Wahngedanken, die steigern und steigern sich. Sie hat sich ihre Welt gebaut, nur ihre Welt sei die Realität - und da würdet ihr zuschauen? Sie ist nicht mehr sie selbst. Wir kennen das doch vom letzten Mal, aber diesmal kommt sie da nicht mehr raus. Wie denn auch wenn sie dort nur geparkt wird und nicht über die Gedanken redet. Wir haben exakt das gleiche mit ihr vor Jahren durchlebt. Sie war danach wieder ganz sie selbst, über Jahre! Jetzt sind es nur noch reine Wahngedanken, da gibt es kein richtig mehr. Sie sagt dass sie ihr Leben zerstört hat, ihr Mann soll sich von ihr scheiden lassen, um sich zu retten, sie wird den Kontakt zu uns verlieren.
Es ist schwer zu erklären. Sie sitzt bei uns und weint und hält unsere Hände. Sie ist so verzweifelt, sie sagt selbst, dass sie sich gefangen fühlt in ihren Kopf. Das sie alles zerstört hat, dass sie nichts mehr richtig machen kann.

Es ist okay, wenn ihr mir nicht glauben könnt, dass die Ärzte von nichts wissen. Das muss ich akzeptieren. Auch wenn ich bereits mehrfach erwähnt habe, dass sie während der Feiertage keine Therapie bekommen hat und es nun ja um die Entlassung geht. Ich weiß was es heißt in einer Klinik zu sein, genügend von meinem Vater und meiner Schwester. Und mein Gefühl sagt mir, dass hier deutlich was schief läuft. Aber wir stellen sie nicht unter Druck. Aller Kontakt kommt von ihr, gewollt.

Aber ihr würdet da einfach zuschauen?! Wow.

[Candykills]

Wenn deine Schwester sich so von ihren Wahngedanken distanzieren kann, dass nicht mal (viel mehr als du psychoseerfahrenes) Personal das nicht checkt, dann ist sie weit von einer gerichtlichen Unterbringung entfernt und wird die Klinik, wie gewollt, verlassen können.

Diese Ärzte und Pfleger haben jeden Tag seit vielen Jahren mit psychotischen Menschen zu tun, die haben noch viel mehr Erfahrung als du. Aber sie können nichts dagegen tun, wenn deine Schwester entlassen werden will. Versteh das doch.

Wir haben knallpsychotische Menschen, die die absurdesten Dinge sagen und tun, und wir können sie nicht halten und wissen, dass sie nach einer Woche wieder bei uns auf der Station landen...für ein paar Tage und dann wieder gehen.

[candle.]

Was heißt denn zuschauen und was heißt parken? So schnell geht das doch auch alles nicht! Und im Wahn kannst du vermutlich auch keine Therapie machen? Und was mißfällt dir an der Tagesklinik?

Es braucht alles seine Zeit! Vielleicht versuchst du geduldiger zu sein?

LG candle

[Coriolan]

Ich bin irgendwie schockiert, kann das so wirklich passieren. Niemandem fällt das auf.
Ihr höchstes Ziel ist es entlassen zu werden, [...]

Die Medikamente bekommt sie nur zum besser einschlafen haben wir jetzt erfahren. Weiteres bekommt sie gar nicht.

Wir haben nun den Entschluss gefasst mit dem Oberarzt einen Termin zu machen.

[...]

Wir werden beim Termin alles erzählen, auch wenn sie das nicht will.

[...]

Ach es tut mir leid, ich musste einfach alles unterschreiben - ich weiß sonst nicht mit wem ich reden kann.

Dir muss dein Text absolut nicht Leid tun. Ich denke, hier ist mehr als genug Platz genau dafür.

Bin mal gespannt, ob ihr ein Gespräch mit dem Oberarzt bekommt. Normalerweise wird sowas gern auf die "normalen" Stationsärzte abgewälzt, ist letztendlich aber egal, mit welchem behandelnden Arzt ihr das Gespräch führt.

Ich kann mir leider sehr gut vorstellen, dass das unbemerkt bleibt, wenn sich deine Schwester nicht unbedingt skurril oder sonstwie auffällig verhält. Vor allem auf offenen Stationen fällt man meiner Meinung nach noch eher hinten runter weil man sich dort besser dem Personal entziehen kann. Und offenbar ist sie noch gut genug beinander, dass sie ihre Gedanken verbergen kann dort. Das ist jetzt nicht zynisch gemeint, aber damit ist sie natürlich noch weit, weit davon entfernt, gegen ihren Willen auf einer Geschlossenen behandelt zu werden - was einerseits gut, andererseits schlecht ist.

Weißt du, welches Medikament sie bekommt? Viele Medikamente wirken ja in mehrerer Hinsicht und vielleicht bekommt sie ja durchaus auch ein Neuroleptikum.

Allerdings ist es natürlich bitter, wenn sie seit Wochen in der Klinik ist und du sie heute genauso wie am Tag der Einweisung wahrgenommen hast.

Ich kann deinen Frust gut nachvollziehen - auch, dass du dem Arzt von ihren Gedanken erzählen wirst, ist wahrscheinlich durchaus vernünftig, wenn nix vorangeht und sie sogar nach Hause will/soll. Was der mit diesen Infos dann anfangen kann, bleibt abzuwarten, aber du hast dann wohl alles getan, was du tun konntest.

Der Arzt kann ihr halt auch nur vor die Stirn gucken und wenn sie die Behandler anflunkert, dass es ihr besser geht, wird an der Behandlung wahrscheinlich auch nix geändert (scheint ja zu helfen).

Deine Wut auf deine Schwester kann ich gut verstehen. Deine Hilflosigkeit auch.

Es ist und bleibt einfach besch... wenn da keine Krankheitseinsicht ist und damit vermutlich auch wenig (keine) Behandlungsmotivation.

Beides lässt sich halt kaum (nicht) erzwingen.

Ich weiß nicht, ob sie die durch mehr Gespräche bekäme - v. a. wenn sie grad so in ihrer wahnhaften Welt ist, wie du es beschreibst.

Ich kann verstehen, dass du nichts unversucht lassen willst, aber vielleicht wirst du den Weg deiner Schwester so akzeptieren müssen (so schwer's auch ist).

Aber ihr würdet da einfach zuschauen?! Wow.

Nein.

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