'Gesund durch Fasten'

[Monali]

Hallo Waldschrätin,

danke für deine Antwort.
Es ist gut, dass du herausgefunden hast, was dir guttut und deine vielfältigen Erkrankungen nicht noch verschlimmert. Das geschah sicher nicht von heute auf morgen, sondern war ein jahrelanger Prozess, der auch Veränderungen unterworfen war.

„Ketogene Ernährung“ war mir bis jetzt unbekannt, davon habe ich erst in diesem Thread gelesen. Du schreibst, dass du dich nicht an Vorgeschriebenes, Vorgegebenes oder Empfohlenes richtest und das kann ich sehr gut verstehen, denn jeder Mensch muss für sich entscheiden, was für ihn das Richtige ist.

Für mich ist es jedoch wichtig, mich zu informieren, was es bedeutet, sich ketogen zu ernähren. Eine in diesem Sinn getroffene Lebensmittelauswahl bedeutet, so wie ich es verstanden habe, nicht nur auf den eigenen Körper zu hören, sondern gewisse Richtlinien zu beachten. Es handelt sich um eine kohlenhydratarme, proteinreiche und besonders fettreiche Ernährung, die, besonders beim Einstieg, einige mögliche Nebenwirkungen haben kann. Für mich ist es wichtig, darüber Bescheid zu wissen, wie ich z.B. reagieren soll, wenn die sog. „Keto-Grippe“ (Müdigkeit, Kopfschmerzen, Muskelschmerzen, mangelnde geistige Klarheit u.a.) auftritt. Wenn ich noch nicht einmal weiß, dass es diese Nebenwirkungen geben kann, denke ich vielleicht, diese Ernährungsform tut mir nicht gut und beende dieses Experiment vorzeitig.

Monali

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[Waldschratin]

Hallo Monali,
sich informieren, nachlesen, die Erfahrungen anderer und ja, auch Empfehlungen miteinbeziehen, klar, das mach ich auch und hab ich auch immer gemacht.

Aber du schreibst ja von "Direktiven" : So und so viele Prozent KH, Eiweiß, Fett etc.
Das klingt mir mehr nach "Diät", also strikte Einhaltung bestimmter Vorgaben und Nahrungsmittel.

"Diät" an sich finde ich nicht schlimm oder ablehnenswert, wenn sie sinnvoll ist. Also begründet durch bestimmte Krankheiten oder halt andere Vorgaben, auf die es sich lohnt zu reagieren.

Wenn du tatsächlich für dich dein "Eigentliches" rausfinden möchtest, dann geht das eigentlich am besten, wenn du erstmal einen Check beim Doc machst, ob irgendwelche Defizite, Ungleichgewichte oder gar Krankhaftes festzustellen ist. Dann wie es um deine Fitness bestellt ist, auch mal ärztlich/professionell beleuchten lassen.

Und in deinem Fall, da du ja Heilfasten schon kennst, würde ich an deiner Stelle dann erstmal so ein Fasten machen und währenddessen dich üben in Körperwahrnehmung/Achtsamkeit.

Danach kannst du dann optimal vorbereitet drangehen ans Ausprobieren.

Wenn du jetzt so ins Blaue rein dir allerhand Wirkung und Nebenwirkungen diverser "Diäten" reinziehst, kanns nämlich auch sein, dass du grade dann diese Wirkungen und Nebenwirkungen erlebst, weil du sie schon "erwartest" in so ner beschriebenen Form und Ausprägung, da du sie im Hinterkopf hast.

Wenn du was ausprobierst und das tut dir dermaßen nicht gut, dass du abbrechen möchtest, dann ist das nix für dich! Egal, was diverse "Fachleute" empfehlen oder andere schon erlebt haben.

[leonidensucher]

na ja, die Ketogrippe ist schon real, Wald

Wenn man es nicht weiss, ist es schon beängstigend, finde ich.

Bei der Direktive gebe ich Dir Recht- viel zu mühsam mMn. Der Körper holt sich durch " jetzt Essen DAS!!" schon was er braucht.

[Waldschratin]

na ja, die Ketogrippe ist schon real, Wald

Ja, is mir schon klar, liebe Leon.

Aber "3-5 Tage", da bricht man auch andere "Selbstversuche" nicht ab, auch wenns einem mal nicht soooo gut geht dabei.
Wenn einem so ne kurze Zeit schon zu viel/zu beschwerlich ist, dann wird das eh nix mit ner dauerhaften Umstellung.

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[Monali]

Hallo leonidensucher,

Zu deinen Fragen:

Mein Beitrag war alle gerichtet, die Informationen und Erfahrungen beitragen können. Meiner Meinung nach, ist ketogene Ernährung auch eine Fastenform und passt also in diesen Thread.

Ich bin den ganzen Tag abgeschlagen und nicht sehr leistungsfähig und, falls die Hoffnung besteht, dass sich das, wie bei dir, unter Ketose bessert, würde ich diese Ernährungsform mit dem Intervallfasten kombinieren.

An einen „Einwurf“ von mir, was die Ernährungserfahrungen in der Kindheit betreffen, kann ich mich nicht erinnern. Ich habe gerade noch mal nachgelesen, du meinst wahrscheinlich deine Vorlieben.
Ich finde es interessant, was du über die Schilderungen deiner Großeltern über deine kindlichen Essengewohnheiten und wie das bis heute anhält, schreibst.
Meiner Meinung nach orientieren sich Kinder in den ersten Lebensjahren bei der Ernährung überwiegend an ihren Eltern, den Geschwistern und den Menschen in ihrer direkten häuslichen Umgebung – entwickeln jedoch auch eigene Vorlieben, wie du es beschreibst.

Meine Enkelkinder mögen besonders gerne Eierpfannkuchen mit Nutella und diese müssen genauso zubereitet werden, wie die Mama es macht. Meine sind ihnen zu dick und schmecken viel zu sehr nach „Teig“ und der Nutella-Geschmack kommt nicht richtig durch. Sie haben mir erklärt, wie man das richtig macht.

Danke für das Einstellen, wie deine typischen Mahlzeiten aussehen. Das könnte mir auch schmecken, bis auf das Trockenfleisch – das kenne ich gar nicht.

Wie äußern sich „Hungerasten“, von denen du schreibst?

Gruß Monali

[leonidensucher]

Ich wage die steile These, dass ich dann das Ausnahmekind bin, das sich nicht an den Eltern oder Bezugspersonen orientiert hat, die sind nämlich nach wie vor massive KH Bevorzuger, essen nie Nüsse und mögen auch kein Fleisch, und wenn überhaupt dann zubereitet, am besten mit Soße (ergs). Ich mag mein Fleisch roh und bitte mit gar nichts, kein Salz, kein Pfeffer, nix.
Das ganze Thema " ich als Kind" ist ein sensibles, deshalb möchte ich darauf nicht sonderlich eingehen, aber de facto isst niemand in meiner Familie so wie ich - kann auch daran liegen, dass ich adoptiert bin und komplett andere Gene eingebracht habe. Aber angeblich war mein Widerwille so massiv, dass ich die ersten 2? 3? Jahre reaktiv alles erbrochen habe, was mir gefüttert wurde. (keine Ahnung, das ist alles sehr nebelig, die einzigen Quellen, die bereit waren, mir Informationen über mich zu geben, waren meine Großeltern, die sind aber nun schon lange tot.) Aber offensichtlich wurde ich zwangsernährt, so wenig mochte ich das Essen und irgendwas waberte mal von einer OP durch den Raum, in der mein Magenpförtner operiert wurde- aber: ich habe keine Ahnung.

Hungerast- der Mann mit dem Hammer, muss man einmal erlebt haben, ist gruselig. Kompletter Leistungsabfall binnen Sekunden mit Schwindel, Übelkeit, und auch leichter Orientierungslosigkeit. Wie unterzuckert nur in sehr schlimm und sehr schnell.

Trockenfleisch - ich find's lecker, ist getrocknetes rohes Rindfleisch. Man braucht aber einen Dörrautomaten dazu. Am ehesten ist es vergleichbar mit... hmm.... ok, es ist irgendwie nicht vergleichbar. Gibt es auch zu kaufen in der Packung als beef jerkey, die finde ich allerdings grausam sowohl von der Textur als auch vom Geschmack her. Am ehesten kann man es glaube ich mit Bündner Fleisch vergleichen, nur zäher und nicht so überwürzt?

[Monali]

Hallo Monali,
sich informieren, nachlesen, die Erfahrungen anderer und ja, auch Empfehlungen miteinbeziehen, klar, das mach ich auch und hab ich auch immer gemacht.

Aber du schreibst ja von "Direktiven" : So und so viele Prozent KH, Eiweiß, Fett etc.
Das klingt mir mehr nach "Diät", also strikte Einhaltung bestimmter Vorgaben und Nahrungsmittel.

Hallo Waldschratin, ( Sorry für das "ä" in den vergangenen Beiträgen, ich hatte Tomaten auf den Augen)

Ich stellte die „Direktiven“ der DGE und der Ketogenen Ernährung gegenüber und da diese sich vollkommen unterscheiden, gab mir das zu denken. Das sagt noch nichts über den Wahrheitsgehalt zu den unterschiedlichen „Direktiven“ aus. Wahrscheinlich liegt dieser in der Mitte, alle Extreme halte ich für bedenklich. Denn es ist immer zu beachten, dass die Menschen unterschiedlich auf Nahrungsmittel reagieren, wie auch in diesem Thread zu lesen ist.

Es ist richtig, dass ich lange Jahre Erfahrungen mit dem Heilfasten habe, wo der Körper auch durch den Kohlenhydrat-Entzug in den Zustand der Ketose gerät.

Waldschratin hat geschrieben:
Aber "3-5 Tage", da bricht man auch andere "Selbstversuche" nicht ab, auch wenns einem mal nicht soooo gut geht dabei.
Wenn einem so ne kurze Zeit schon zu viel/zu beschwerlich ist, dann wird das eh nix mit ner dauerhaften Umstellung.

Da gebe ich dir Recht, etwas mehr Zeit sollte man dem Körper schon geben. Auch bin ich niemand, der schnell aufgibt, aber das kannst du ja nicht wissen.
Bei jüngeren Menschen soll diese Stoffwechselumstellung etwa 3 Tage dauern, bei älteren kann es auch bedeutend länger sein. Das gilt es zu berücksichtigen.

Gruß Monali

[Vivy]

"Eigentlich" esse ich low carb (momentan wegen "inneren Kompromissen" nicht so möglich), hab aber auch Keto-Erfahrung.

Ich wollte nur dalassen, dass das mit der Leistung stoffwechselabhängig ist und man das einfach ausprobieren muss.

Ich habe mit Ketose eine bessere Ausdauer, als mit KH.
Ich war mal ne Zeitlang auf Kickboxwettkämpfen und ich war mit einer großen Portion Kokosfett vorher (natürlich muss der zeitliche Abstand stimmen) viel leistungsfähiger, als mit Haferflocken vorher.

der Zucker-Jieper geht tatsächlich komplett weg, bei mir allerdings auch schon mit Low Carb.

Und es gibt oberleckere Kuchenrezepte für Keto, dann halt mit Mandelmehl und Kokosfett.

Was die Fettfrage angeht, der hohe Fettgehalt bei Ketose ist deshalb, weil das Fett in Ketonkörper umgebaut wird. Und weil Fett seeeeeeeer lange und ausdauernd satt macht. An den DGE-Empfehlungen darf man sich da nicht orientieren (die halte ich aber sowieso für sehr fragwürdig)

Es dauert meistens allerdings eine Weile, bis sich der Stoffwechsel umgestellt hat, weil die Enzyme zur Fettverbrennung meistens erst synthetisiert werden müssen und wenn der Körper es nicht gewohnt ist, dauert das eine Weile.

Wenn er es mal kennt, ist auch Umstellung nicht mehr so schwierig.

Da ich momentan nur ab und zu low Carb lebe, muss ich öfter mal "umstellen", ich kann das aber inzwischen, von heute auf morgen auf die meisten KH zu verzichten. der Süß-Geier ist dann meist nur 1 Tag oder so.

edit: Tippfehler

[Vivy]

Ich stellte die „Direktiven“ der DGE und der Ketogenen Ernährung gegenüber und da diese sich vollkommen unterscheiden, gab mir das zu denken. Das sagt noch nichts über den Wahrheitsgehalt zu den unterschiedlichen „Direktiven“ aus. Wahrscheinlich liegt dieser in der Mitte, alle Extreme halte ich für bedenklich. Denn es ist immer zu beachten, dass die Menschen unterschiedlich auf Nahrungsmittel reagieren, wie auch in diesem Thread zu lesen ist.

Es kommt halt drauf an, was man selbst will und was einem selbst gut tut.

Klar klingt Keto erst mal "extrem", wenn man aber IN die Ketose will, geht es nur so. Zu viele KH und auch zu viel Eiweiß und es funktioniert nicht. Das liegt daran, dass der Körper in der Lage ist, aus bestimmten Aminosäuren Glucose herzustellen. Und mit zu viel Glucose wird es nix mit der Ketose.

Und ich finde nicht, dass Keto ne Diät ist, Keto geht auch sehr gut als dauerhafte Ernährungsumstellung.
Man muss sich halt damit beschäftigen.

Einfacher ist es mit der "Light" Variante Low Carb, aber auch da ist es eine Umstellung und es dauert eine Weile, bis der Körper damit klar kommt.

Ich denke auch, ohne sich in irgendeiner Form damit auseinanderzusetzen, wie es funktioniert, damit der Körper alles bekommt, geht mit keiner Ernährungsumstellung.

[Waldschratin]

Waldschratin hat geschrieben:
Aber "3-5 Tage", da bricht man auch andere "Selbstversuche" nicht ab, auch wenns einem mal nicht soooo gut geht dabei.
Wenn einem so ne kurze Zeit schon zu viel/zu beschwerlich ist, dann wird das eh nix mit ner dauerhaften Umstellung.

Da gebe ich dir Recht, etwas mehr Zeit sollte man dem Körper schon geben. Auch bin ich niemand, der schnell aufgibt, aber das kannst du ja nicht wissen.

Das war auch nicht speziell auf dich bezogen, Monali!
Das hast du missverstanden. Mir gings generell da drum, so von wegen "Das tut mir gut oder nicht". Das merkt man erst, wenn man ne etwas längere Zeit etwas anders macht/ausprobiert.

Wenn jemand schon nach drei Tagen "Unwohlsein" mit ner Ernährungsumstellung aufgibt, dann war das entweder grundsätzlich nix für denjenigen (und dann sollte man auch tunlichst drauf hören und nicht weiter durchziehen, wenn die Beschwerden zu unaushaltbar und intensiv sind), oder man hat einfach gar nicht wirklich die Motivation dafür und anderes ist grad wichtiger als Ernährungsumstellung.

[cinikus]

Wenn ich noch nicht einmal weiß, dass es diese Nebenwirkungen geben kann, denke ich vielleicht, diese Ernährungsform tut mir nicht gut und beende dieses Experiment vorzeitig.

Das war viele Jahre bei mir der Fall. Von Keto wusste ich nichts, da war noch das ganze GLYX-Diät-Ding en vogue. Habe dann mal was zu Zuckersucht gelesen und von Leuten, die ohne KH gut abnehmen. Wollte es also immer wieder versuchen, aber habe nach zwei bis drei Tagen aufgegeben, mit der vollen Überzeugung, dass ICH das nicht kann, oder mein Körper eben einfach KH braucht und so weiter. Gründe, warum ich so nicht leben konnte, fand ich sehr schnell ausreichend. Sagt mir auch, dass ich eigentlich noch nicht bereit war. Na und ich hatte mich null informiert. Zudem, das weiß ich auch erst heute, habe ich zu wenig Fett zu mir genommen. Ich gehöre ja auch der Generation an, für die Fett das absolut Böse war. Ich habe viele Jahre viiiiel zu wenig Fett zu mir genommen. Auch zu wenig Proteine. So gesehen habe ich also fast schon Jahrzehnte sehr, sehr KH-lastig gelebt.

Den letzten "unkoordinierten" Versuch hatte ich dann Anfang vorigen Jahres. Auch da gings mir nicht besonders. Heute weiß ich, dass der KH-Anteil immer noch viel zu hoch war. Auf 100g bin ich da durchaus gekommen. (Ich hab mich auch selbst ein bisschen beschummelt um die wahren Nährwerte.) Auch danach dachte ich, das ohne KH ist Blödsinn.

Nie hätte ich gedacht, dass ich zwei Monate später von 0 auf 100 losstarten könnte. Dass ich einfach von heute auf morgen zu 100% auf Zucker und zu über 90% auf sämtliche anderen KH verzichten kann. Ich dachte, ich bräuchte Disziplin, ich dachte, ich würde mit Heißhungerattacken kämpfen. Ich war so in Zweifel, dass ich das schaffen kann, dass ich mir am Anfang vornahm, es nur eine Woche zu versuchen. Hab es aber gleich mit nur einer Mahlzeit am Tag gemacht, und es hat echt vom ersten Tag an geklappt. Ja, mir ging es erst mal schlecht, wie beschrieben, aber da hatte ich dann schon gut recherchiert und mich darauf eingestellt. Ich wusste ja jetzt, was das ist und damit war das für mich auch kein Problem mehr. Habe dann, als ich merkte, wie leicht ich mir tu, auf zwei Wochen erweitert, dann auf einen Monat, dann auf drei Monate. Jetzt esse ich seit über einem Jahr so und werde es auch für immer tun. Es ist für mich auch keine Diät, sondern einfach ein Ernährungsstil.

Interessant ist: Wenn ich in Ketose bin, habe ich so gut wie nie Hunger, weniger Lust auf Essen (auch, wenn es schmeckt, es ist nur einfach nicht mehr so wichtig), ich bin fit, wach, und ja, ich brauche weniger Schlaf, um ausgeschlafen zu sein. Aber wenn ich doch mal einen Tag habe, an dem ich Kohlenhydrate esse, zu einer Feier oder so, stelle ich fest, dass ich nicht satt werde. Angefüllt ja. Völlegefühl, definitiv. Aber "satt", also dieses Sattsein, wie in der Ketose, gibt es nicht. An diesen Tagen esse ich dauernd und denke auch dauernd ans essen. Oft schon beim letzten Bissen überlege ich, was ich dann als nächstes essen werde. Ich hab auch ständig Guster und Hunger auf was. Essen rückt total in den Mittelpunkt des Tages. Eben weil es irgendwie nicht ... befriedigt. Seelisch zwar schon, aber körperlich befriedigt es mich nicht. Dann kommen die Begleiterscheinungen, wie Müdigkeit, Stimmungsschwankungen, meist werde ich emotionaler, eher diffuse Wahrnehmung, Völlegefühl, ich werde faul und träge und bin weniger spontan. Schon ein, zwei Tage auf KH und ich brauche Disziplin, weil ich uferlos werde.
Dann mache ich einen harten Schnitt und sobald ich wieder in der Ketose bin, genieße ich diesen gesunden, leichten Zustand dermaßen, dass ich richtig froh bin, keine KHs mehr essen zu "müssen". Und deswegen ist das die erste Ernährungsumstellung, die ich wirklich mühelos umsetze, die sich eben völlig natürlich für mich anfühlt. Übrigens habe ich jetzt keine Keto-Grippe mehr, wenn ich von KH auf Ketose umsteige. Vermutlich weil mein "Normalzustand" jetzt die Ketose ist. Zudem nehme ich viel Salz zu mir, DAS Zaubermittel gegen Keto-Grippe.

Von den Makros her bin ich selten über 20g KH, und diese kommen meistens von Nüssen, Kohlrabi oder Eiern. Es gibt auch immer ein paar Tage in der Woche, da schaffe ich es sogar auf 5g oder weniger. Ebenso aber Tage, da sinds auch mal 30g. Ich bin da nicht sklavisch unterwegs. Viel Fett zu essen war für mich am Anfang extrem ungewohnt. Ich hab mir dann Blutbild und alles machen lassen aus Sorge, aber es war so gut wie nie zuvor! Jetzt ist es Gewohnheit.

[leonidensucher]

"Auch danach dachte ich, das ohne KH ist Blödsinn."

Na ja, man muss aber auch fairerweise zugeben, dass diejenigen, die schon lange in Ketose vor sich hinleben das ganze " oh mein Gott, daran wirst Du sterben / das ist eine tödliche Stoffwechsellage / ........." Drama mitbekommen haben.

Ich habe im Übrigen immer noch Umstellungsprobleme wenn ich einen Tag KH gegessen habe, bei mir sind es ekelhafte Kopfschmerzen. Mein Mann springt einfach um, ist wohl wie die Leistungsfähigkeit etwas individuelles.

Salz als Tip kannte ich noch nicht, vielen Dank!

[leonidensucher]

auch zu viel Eiweiß und es funktioniert nicht.

Das musste ich auch schmerzhaft lernen :D

[Monali]

"Eigentlich" esse ich low carb (momentan wegen "inneren Kompromissen" nicht so möglich), hab aber auch Keto-Erfahrung.
Ich wollte nur dalassen, dass das mit der Leistung stoffwechselabhängig ist und man das einfach ausprobieren muss.

Hallo Vivy,

danke, dass du über deine Erfahrungen und über interessante Hintergründe der Ketose schreibst.

Du praktizierst (im Moment allerdings eingeschränkt) Low Carb, was, wie ich gelesen habe, bedeutet, dass du etwa bis zu 120g Kohlenhydrate am Tag zu dir nehmen darfst. Ich nehme an, dass du inzwischen ungefähr weißt, wieviel Kohlenhydrate die einzelnen Lebensmittel haben. Dieses Wissen muss ich mir noch aneignen, auch was die anderen Nährstoffe betrifft. Beginnen möchte ich, neben dem 16/8-Fasten, auch mit dieser moderaten Form und wahrscheinlich auch dabeibleiben. Mal sehen!

Die Ketose ist möglicherweise für den heutigen Menschen kein natürlicher Zustand und kann in seiner extremen Form für den Körper zu einem Problem werden, obwohl sie in Urzeiten aufgrund von Nahrungsmangel durchaus üblich war und auf einen uralten Schutzmechanismus des Gehirns zurück geht, der einsetzt, wenn nicht genügend Kohlenhydrate zur Verfügung stehen. Dann ist der Körper gezwungen, auf die Fettreserven zurückzugreifen.

Meine Überlegung ist, sind diese Fettreserven für den Menschen nicht auch sinnvoll, z.B. bei zehrenden Krankheiten u.a. bei Krebs?

Gruß Monali

[Vivy]

Hallo Monali!

Du praktizierst (im Moment allerdings eingeschränkt) Low Carb, was, wie ich gelesen habe, bedeutet, dass du etwa bis zu 120g Kohlenhydrate am Tag zu dir nehmen darfst. Ich nehme an, dass du inzwischen ungefähr weißt, wieviel Kohlenhydrate die einzelnen Lebensmittel haben.

also, ich zähle keine KH, hab ich noch nie.
Ich hab am Anfang einfach alle schnell verfügbaren KH weggelassen, also Zucker, Getreide, Reis, Kartoffeln, Mais, Hirse ... und alle anderen "Sättigungsbeilagen"
Stattdessen esse ich, wenn ich LowCarb lebe vor allem Fleisch, Fisch, Milchprodukte, Obs (vor allem Beeren) und Berge an Gemüse.
Hülsenfrüchte sind bedingt geeignet, bei mir gehen sie, bei anderen nicht.
Ich hab mich vor allem bzgl LOGI eingelesen, in den Büchern gibt es ein Ampelsystem. Das ist viel einfacher, als KH zählen.
KH zählen macht nur Sinn, wenn man in Ketose will und noch nicht seinen eigenen Toleranzwert rausgefunden hat.
Aber von dieser ständigen Zählerei, egal was es ist, halte ich nichts.

Die Ketose ist möglicherweise für den heutigen Menschen kein natürlicher Zustand und kann in seiner extremen Form für den Körper zu einem Problem werden, obwohl sie in Urzeiten aufgrund von Nahrungsmangel durchaus üblich war und auf einen uralten Schutzmechanismus des Gehirns zurück geht, der einsetzt, wenn nicht genügend Kohlenhydrate zur Verfügung stehen. Dann ist der Körper gezwungen, auf die Fettreserven zurückzugreifen.

Ääääh, wie kommst du darauf, dass es zu einem Problem werden könnte, bzw was meinst du mit möglicherweise kein natürlicher Zustand?

Ketose ist ein ganz normaler Stoffwechselvorgang, alle Säuglinge, die ausschließlich mit Milch ernährt werden, sind in Ketose. Und warum Schutzmechanismus? Ketonkörper sind ein viel effektiverer Energielieferant, als Glucose und die einzigen Körperzellen, die obligat auf Glucose angewiesen sind, sind rote Blutkörperchen, allerdings kann diese minimale Menge der Körper selbst herstellen.

Meinst du evtl mit Extremform die Atkins Diät? Atkins hat aber auch fast alles Gemüse weggelassen, es gibt dabei so viel Gemüse, das man in Ketose essen kann, v.a. grünes hat wenig KH.

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