Erfahrungen istdp, Davanloo, is-tdp

[mio]

Es geht mir nicht um Angemessenheit, es geht mir um Aussagekraft, dass habe ich doch auch geschrieben?

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass sich die Meinungen oder Empfindungen einzelner Menschen nicht verallgemeinern lassen und schon gar keine sachlichen Argumente für oder gegen etwas sind.

Aber so langsam verstehe ich warum mir dieses (mich störende) Phänomen hier - im Forum - immer wieder begegnet.

Wenn ich "Diskussion" lese oder höre, dann gehe ich davon aus, dass es sich um ein THEMA handelt das INHALTLICH diskutiert werden soll. Über persönliche Erfahrungen oder Meinungen kann man meiner Meinung nach nämlich gar nicht diskutieren, die SIND NICHT diskutierbar.

Hier schient das allerdings häufig gleich gesetzt zu werden und so werden reiner Erfahrungsaustausch und inhaltliche Diskussion vermischt und auf die Art kommt es auch immer wieder zu Missverständnissen.

ZB. dass Du denkst, ich wolle Dir was vorschreiben, obwohl ich nur darauf hinweisen wollte, dass eine Einzelmeinung keinerlei Aussagekraft über die Seriosität, Wirksamkeit oder aber Eignung einer Therapiemethode hat. Auch dann nicht, wenn sie ein Fachmann äußert. Wirksamkeit und Eignung sind anders zu überprüfen als durch eine reine persönliche Beurteilung oder gar ein "Gefühl".

So stimme ich zB. zu dass diese Therapieform stark manipulativ zu arbeiten scheint, das hat eine gewissen Nähe zu Sekten und ihren Praktiken. Allerdings bedeutet das nicht, dass die Manipulationen den gleichen missbräuchlichen Hintergrund haben müssen, denn was zum Wohle des "Manipulators" eingesetzt werden kann (wie bei Sekten) kann auch zum Wohle dessen der manipuliert wird eingesetzt werden (wie zB. bei NLP).

Ob und wann man sowas "gut" findet hat etwas mit der eigenen "Bewertung" zu tun und eher einen moralischen/persönlichen Hintergrund als dass es etwas über die Wirksamkeit der Methode aussagt. Ich kann mich auch entscheiden mich zu meinem eignen Wohl manipulieren zu lassen, das erfordert allerdings viel Vertrauen in denjenigen, dem ich diesen Auftrag gebe.

Letztlich ist jede Therapie auch Manipulation, es wird ja gezielt vorgegangen um etwas zu verändern. Einzig der Grad der Manipulation und die Techniken unterscheiden sich.

Während der Analytiker vermeintlich "unbeteiligt" tut obwohl er die gleichen theoretischen Konzepte im Kopf hat und berücksichtigt nur eben darüber Stillschweigen ausbreitet scheinen die istdp Therapeuten ja sehr offen und transparent zu manipulieren. Zumindest nachdem was sich hier lesen lässt (bzw. lies) und was ich so auf die Schnelle dazu gelesen habe.


Ich finde das gar nicht mal so unspannend als Konzept obwohl ich manipulativen Techniken an sich jetzt auch nicht so doll finde, aber gegen offene und gewünschte/beauftragte Manipulation lässt sich meiner Meinung nach nichts sagen. Solange der Behandler wirklich erfahren und seriös ist, warum nicht? Und warum das nicht auch deutlich machen dass es sich dabei um Manipulation handelt? Ein Analytiker manipuliert wie gesagt auch, nur halt eben verdeckter.

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[werve]

Manipulation ist ja erstmal ein neutraler technischer Begriff. Im sozialen Zusammenhang kann man ihn als gezielte Einflussnahme verstehen, was ja Psychotherapie hoffentlich immer ist mit dem Ziel einer Veränderung. Da Psychotherapie immer freiwillig ist - anderenfalls ist es keine solche - ist sie also die gezielte Einflussnahme auf das Verhalten und Erleben mit Einverständnis, oder besser noch in Zusammenarbeit mit dem Patienten. Der Patient stimmt also seiner eigenen Manipulation zu, im Gegensatz z. B. zu einer chirurgischen Operation aber muss er mitwirken, damit es funktioniert.

Solange dem Menschen keine negativen Konsequenzen bei Ausstieg/Abbruch angedroht werden, handelt es sich mMn nicht um etwas Sektenartiges.

[Pianolullaby]

Manipulation ist niemals neutral, es impliziert immer, dass man etwas tut um etwas zu erreichen was man sonst nicht erreichen würde.
das kann nie neutral sein

[werve]

Das habe ich auch nicht behauptet, ich meinte neutral im Sinne von nicht verwerflich.

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[Pianolullaby]

eben, für mich ist es immer verwerflich,
andere dazu zu bringen, etwas zu tun was sie nicht wirklich wollen,
damit ich etwas kriege, was ich sonst nicht bekäme

[werve]

Ich sagte ja gerade, dass Psychotherapie immer freiwillig ist, die Manipulation dort also gerade mit der Einwilligung und sogar Mitarbeit des Patienten geschieht.

[Pianolullaby]

alles klar

[mio]

es impliziert immer, dass man etwas tut um etwas zu erreichen was man sonst nicht erreichen würde.

Und genau mit diesem Wunsch geht der Patient doch in die Therapie. Er möchte mit Hilfe der Therapie etwas erreichen was er ohne ihre Hilfe nicht schafft.

Man kann sich sicherlich die Frage stellen inwieweit gewisse Interventionen vertretbar sind oder nicht, aber letztlich entscheiden das im idealen Falle Patient und Therapeut gemeinsam. Wenn ich also zB. zu stimme dass meine Sitzungen zu Therapiezwecken aufgezeichnet werden dann darf ich mich hinterher nicht beschweren, wenn mir etwas via Video glasklar vor Augen geführt wird was ich vielleicht lieber verleugnen würde. Dann dem Therapeuten die "Verantwortung" für meine eigene - klar sichtbare - Reaktion zuzuweisen fällt für meine Begriffe in den Bereich externalisierende Abwehr.

Nun ist eine derart konfrontative Methodik bei einer starken Neigung zu externalisierenden Abwehr unter Umständen ungeeignet und es ist sicherlich im Einzelfall zu prüfen inwieweit diese Methode angezeigt ist, bei Psychosen oder manisch-depressiven Störungen wird ja zB. auch gesagt, dass die Methode nicht angezeigt ist und nicht angewandt werden soll. Das ist ja eine Einschränkung in genau diese Richtung.

Meiner Meinung nach und wie ich diese Therapieform verstehe liegt ihr Vorteil eben in der Zeitersparnis die eine derart direkte und klare Konfrontation mit sich bringt und in der Nachhaltigkeit der Ergebnisse die auf diese Art erzielt werden können. Den Hauptnachteil sehe ich aber auch in diesem Punkt, denn nicht jeder Patient erträgt es so direkt konfrontiert zu werden oder kann es zu lassen. Und dann kann es zu einer Verschlechterung des Zustandes oder aber einer generellen Abwehrhaltung Therapien gegenüber kommen.

Da nun aber jede Therapieform auch das Risiko des Misserfolgs oder Scheiterns oder gar einer Verschlechterung des Zustandes des Patienten in sich trägt glaube ich nicht unbedingt dass das Risiko insgesamt betrachtet bei dieser Therapieform höher ist als bei anderen Therapien. Entscheidend dürfte sein sich den Patienten möglichst gut und genau anzusehen bevor die Therapieform zur Anwendung kommt, aber das gilt für andere Therapieformen ja letztlich auch. Und natürlich eine ausreichend gute Qualifikation in Bezug auf die angewandten Methoden.

Ein "unreflektierter" Therapeut kann einem Patienten der da anfällig ist hingegen in jeder Therapieform Schaden zu fügen, da würde ich dann nicht so auf die Therapieform schauen sondern mehr auf die unzureichende Selbsterfahrung des Therapeuten wenn dass das Problem war oder ist wenn ich mir einen neuen suchen würde. Und sowas lässt sich abklopfen.

[mio]

für mich ist es immer verwerflich,
andere dazu zu bringen, etwas zu tun was sie nicht wirklich wollen,

Dann glaubst Du also dass alle Menschen um Dich herum die etwas für Dich tun immer wollen was Du willst?

Glaub mir, das wird sicher nicht der Fall sein. Sie tun es allerdings wenn Du sie nicht heimtückisch manipulierst sondern offen mit ihnen über Deine Bedürfnisse sprichst freiwillig, Dir zu Liebe, aber nicht unbedingt, weil sie es selbst wollen in dem Sinne.

Wer will schon wirklich Kisten für Freunde in den vierten Stock schleppen, also im Sinne von "da Lust zu haben"? Wohl kaum jemand. Dennoch helfen Freunde einem freiwillig beim Umzug, wenn sie wissen, dass diese Hilfe gebraucht wird.

Etwas freiwillig tun und etwas aus sich heraus im Sinne von "es bereitet auch mir Lust/bringt mir einen direkten Vorteil" wollen sind zwei paar Schuh.

[lisbeth]

Wenn ich "Diskussion" lese oder höre, dann gehe ich davon aus, dass es sich um ein THEMA handelt das INHALTLICH diskutiert werden soll. Über persönliche Erfahrungen oder Meinungen kann man meiner Meinung nach nämlich gar nicht diskutieren, die SIND NICHT diskutierbar.

mio, schau dir mal das Thema an, unter dem diesoderdas den Thread eröffnet hat: Erfahrungen mit IS-TDP etc...

Du hast beschlossen, du willst das auf eine bestimmte Art hier diskutieren. Passiert aber vielleicht nicht, weil die anderen das so nicht diskutieren wollen. Weil es ihnen um etwas ganz anderes geht. Tja. Tough luck.

[Pianolullaby]

ja ich denke die meisten tun es freiwillig weil sie mich mögen,
weil ich ihnen freiwillig zurück gebe, weil ich meinen Mitmenschen gerne etwas helfe.
Ja, das denke ich.
Ich muss meine Freunde, Mitmenschen nicht manipulieren.
Was bringt mir das? Ausser dass sie etwas gegen ihren willen tun, und mich dafür verachten?
Denn ja, ich verachte Menschen, welche mich manipulieren.
Und ich brauche auch keine Therapie welche mich manipuliert. Genau so wenig wie ich einen Therapeuten will,
der sich manipulieren lässt, bzw. mich manipuliert.
Ich gehe davon aus, dass man darüber sprechen kann, und man auf freiwilliger Basis viel weiter kommt.
Ohne Manipulation

[mio]

Nein, Lisbeth, ich habe nicht beschlossen dass ich auf eine "bestimmte Art" diskutieren will sondern eine Diskussion hat einen definierten Charakter und es wird hier im Thread (und ja auch in anderen Threads die ähnlich laufen) ja auch immer wieder von Diskussion gesprochen, nur dass eben gar nicht Diskussion gemeint ist am Ende. Und mich verwirrt sowas tatsächlich, weil es für mich einfach nicht zusammenpasst. Aber wie gesagt, so langsam sehe ich da immer klarer.

"Eine Diskussion ist ein Gespräch (auch Dialog) zwischen zwei oder mehreren Personen (Diskutanten), in dem ein bestimmtes Thema untersucht (diskutiert) wird, wobei jede Seite ihre Argumente vorträgt. Als solche ist sie Teil zwischenmenschlicher Kommunikation.

Das Wort Diskussion stammt vom lat. Substantiv discussio „Untersuchung, [...] Prüfung“[1] ab. Das Verb dazu heißt discutere und bedeutet „eine Sache diskutieren = untersuchen, erörtern, besprechend erwägen“.[2]"

(Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion)

Die Diskussionen hier allerdings laufen häufig so lange "gut" solange ausreichend viele erwünschte Sichtweisen vorhanden sind. Sind zu wenige dieser eigenen Sichtweisen vorhanden laufen sie nicht mehr "gut". Das hat aber mit dem Wesen einer guten Diskussion nicht viel zu tun. Eine gute Diskussion zeichnet sich durch eine möglichst hohe Sachlichkeit und Reflektiertheit aus und nicht durch möglichst viele passende - im Sinne der eigenen Meinung/Wahrnehmung - Diskussionspartner.

Und einfach auf "unerwünschte" Argumente nicht mehr zu reagieren hat auch wenig mit einer guten Diskussionskultur zu tun. Also zB. zu sagen: Das lassen wir jetzt mal so stehen, gell... anstatt inhaltlich darauf einzugehen und sich damit inhaltlich auseinander setzen.

Das ist für mich auch in Ordnung, nur sollte dann eben auch an keiner Stelle die Rede von einer guten oder schlechten Diskussion sein wie ich finde. Es ist nun mal nicht das Wesen einer Diskussion dass sämtliche Diskutanten der gleichen Meinung/Auffassung sind. Und wer die besseren Argumente hat "gewinnt". Und Argumente sollten eben auch wirklich Argumente sein und entsprechend haltbar.

[Montana]

Ich sehe das Problem gar nicht in einer Konfrontation, die naturgemäß unangenehm sein muss. Sondern ich halte die Aussagen, die da scheinbar gemacht werden (a la Schuldgefühle den Eltern gegenüber als Ursache der Störung) schlicht für falsch. Dazu schaue ich mir einfach meine eigene Situation an. Bei einer allgemeingültigen Aussage reicht bekanntlich ein einziges Gegenbeispiel und die Allgemeingültigkeit ist widerlegt. Dazu kenne ich die Geschichten diverser anderer Patienten, die ich in Kliniken getroffen habe. Die ähneln meiner.
Tatsächlich glaube ich sogar, dass mich persönlich ein kräftiger therapeutischer Arschtritt auch wieder in einen Funktionsmodus versetzt hätte. Aber: für eine begrenzte Zeit. Danach wäre alles noch viel schlimmer gewesen. Aber der Therapeut würde das gar nicht mehr erfahren und sich einen tollen Erfolg auf die Fahne schreiben.

[mio]

Ich gehe davon aus, dass man darüber sprechen kann, und man auf freiwilliger Basis viel weiter kommt.
Ohne Manipulation

Da bin ich grundsätzlich bei Dir, ich sehe da nur keinen Widerspruch zu der kritisierten Therapieform denn in der wird ja nach den Beschreibungen dazu sehr viel klar gesprochen, sowohl von Seiten des Therapeuten als auch von Seiten des Patienten. Die Interventionen passieren ja nicht im "luftleeren" Raum, zumindest der nachlesbaren Theorie nach nicht, sondern werden sogar sehr klar besprochen. Klarer als in manch einer anderen Therapieform.

Wenn nun jemand zB. auf unerwünschtes "Abwehrverhalten" mit Ablehnung reagiert, dann ist das ja auch ein Zurückweisen des Manipulationsversuchs. Und damit dann zwar wieder in sich manipulativ, weil es die vermeintliche Notwendigkeit der Abwehr klar aberkennt, aber was ist hier nun Henne und was Ei?

Das, was es sogar weniger manipulativ macht ist doch gerade die Klarheit und Transparenz die vorherrscht, von daher verstehe ich den Vorwurf dahingehend auch nicht so Recht.

[Pianolullaby]

ich habe die Methode prinzipiell nicht gar nicht bewertet.
Da ich die Methodik insofern nicht kenne, ich habe nur Manipulation bewertet.
Und mir geht einfach Manipulation gegen den Strich.
Wer danach arbeiten will, soll das tun, ich würde es nicht.
Aber so ist es jedem das seine. Mir ging es nur um den Begriff Manipulation

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