Therapie von Therapie? Allgemeine Diskussion

[stern]

Ja und... und ich spreche, wovon ich spreche (und habe das auch kenntlich gemacht, wovon ICH jeweils spreche). Es geht klar hervor aus dem ersten Beitrag und der Überschrift, dass das hier eine allgemeine bzw. thematisch freie Diskussion ist. Für wen das indiskutabel oder thematisch zu offen ist, der braucht das nicht kommentieren, sondern kann auch einfach fernbleiben.

Im PT-Bereich könnte gemeckert werden, ja und, was haben z.B. die Kirschlütengemeinschaft (Doku) oder die Experimente des PT und der Heilpraktiker (siehe Link) oder ein Missbrauch mit PT bzw. dem Thema zu tun??? Daher war das eine bewusste Entscheidung von mir.

Den Thread hatte ich für eine allgemeine Diskussion eröffnet - nach einer Ausgliederung eines bereits gelöschten Fadens, in dem es um Fälle ging, die sozusagen eine Therapie (von) der Therapie erforderlich machen würden. Ist ja auch erläutert. Jeder kann sich nach eigenem gusto einbringen (oder lässt es bleiben).

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[stern]

... wenn ein Therapeut wissentlich fehlerhaft nicht nach dem Standard behandelt, dann gibt er dem Klienten eben nicht die Möglichkeit frei zu entscheiden und selbst auszuprobieren! Da probiert nicht der Klient, sondern der Therapeut!

Es ist ja auch über die Behandlung aufzuklären (eine Unterlassung ist idR auch ein Fehler). Das soll in der Tat den Patienten in die Lage versetzen, eine (selbstbestimmte) Entscheidung zu treffen. Wie gesagt: Oft gibt es verschiedene Therapiemöglichkeiten (halt je nach Erkrankung... Therapiemöglichkeiten können auch rar sein). Der Patient kann die Behandlung auch ganz ablehnen. Evtl. kann sogar eine alternative Behandlung vereinbart werden (d.h. nicht einseitig... und hier ist auch nicht alles statthaft... und v.a.: dafür kommt die KK dann uU nicht auf... und Risiken wären nicht zu verschweigen, usw).

Es kommt nicht drauf an, wie der Therapeut seine abweichende Handlung subjektiv als hilfreich empfinden mag, sondern wie der Patient dies wahrnimmt.

Kommt darauf an, worum es geht, würde ich sagen. Z.B. ein Behandlungsfehler bemisst sich nicht nach dem Gefühl, sondern eher an einer Abweichung (von fachlichen Standards), wurde aufgeklärt, usw. Siehe oben. Wenn z.B. kein Schaden entstanden ist, besteht dann halt normal kein Schadensersatzanspruch (trotz Fehler).

Genau genommen wird ein Heilungserfolg noch nicht einmal geschuldet, sondern "nur" die fachgerechte Behandlung (als Hauptpflicht bei einem Behandlungsvertrag).

Irgendwo muss man ja auch Grenzen ziehen, was "fachgerecht" ist... ansonsten könnte ein PT oder Psychiater genauso gut bei einer handfesten Depression mit einer Engeltherapie ums Eck kommen. Oder es gibt Globuli statt Chemo, denn Lieschen Müller erzähhlte, dass sie das hilfreich fand. Wer glaubt, dass ihm das hilft, kann es ja machen... aber nicht unbedingt als Krankenkassenleistung... oder es könnte ein Behandlungsfehler sein.

Ob man eine Therapie als hilfreich erlebt, hängt hingegen auch mehr oder weniger vom subjektiven Empfinden ab (halt auch je nach Erkrankung... also auch hier gibt es evtl. objektivere Kriterien. Z.B. wenn eine Entzündung akut nicht mehr schmerzt, wird das vllt. subjektiv als hilfreich erlebt. Das heißt aber noch nicht zwingend, dass die Behandlung korrekt war und langfristig erfolgversprechend sein wird, wenn z.B. die Ursache nicht beseitigt wird).

Und ob etwas sogar wissentlich geschieht oder fahrlässig kann auch nochmals einen Unterschied machen.

[diesoderdas]

Es ist ja auch über die Behandlung aufzuklären (eine Unterlassung ist idR auch ein Fehler).

Da sollten sich viele Therapeuten an die Nase langen und das beherzigen.
Ich wurde noch kein einziges mal wirklich aufgeklärt. Noch nicht mal dazu, wie die Therapie überhaupt funktioniert, was da erwartet wird. Geschweige denn, dass jemand Risiken angesprochen hätte.
Bei der letzten Therapie hieß es wirklich nur: "Ihre Aufgabe ist das einlassen und fühlen." Meine Aufklärung war, dass ich Literatur las (die zwar beeindruckend klang, aber naja, das war es).

[Solage]

Hallo Solage

Da widerspreche ich, weil, wenn ein Therapeut wissentlich fehlerhaft nicht nach dem Standard behandelt

Ich hatte hier im Forum mal erzählt: Während meiner dreijährigen Psychotherapie bei einer emphatischen, ruhigen, geduldigen, immer verständnisvollen, ... Therapeutin - während der bei mir keine Veränderung einsetzte - wurde die Therapeutin schwanger. Ich ging zu einem Vertretungstherapeuten, der sehr direkt war. Auch bei dieser Therapeutin beklagte ich dasselbe, was ich seit drei Jahren in meiner Therapie beklagte, nämlich "ich würde so gerne mein Abitur nachmachen und studieren. Ich würde so gerne ... ". Die Vertretungstherapeutin war genau das Gegenteil von meiner Therapeutin. Ohne jegliches Empathiegefühl antwortete sie "Dann träumen sie mal weiter!"
Als ich diese Geschichte damals hier im Forum erzählte sprangen mir sämtliche User an den Hals, ... wie um alles in der Welt sich ein Therapeut so uneinfühlsam verhalten kann.
Tatsache aber ist, dass es genau diese uneinfühlsame Art der Therapeutin war, die mich weitergebracht hat. Als meine Therapeutin aus ihrem Schwangerschaftsurlaub zurückkehrte erkannte sie mich nicht mehr wieder. Ich hatte begonnen mein Abitur nachzuholen.
Andere Klienten hätten vielleicht diese "uneinfühlsame" Therapeutin verklagt, weil sie ihnen mit ihrer Art geschadet hat. Mir hat genau diese Art geholfen.
Diese Erfahrungen, und unzählige andere, machen mir klar, dass Psychotherapie nie und nimmer standardgemäß (= einheitlich) verlaufen kann, sondern nur individuell. Was für den einen ein Behandlungsfehler ist bedeutet für den anderen Heilung.

Hallo Jenny Doe, dieses :"Dann träumen Sie mal weiter", hat Dich wohl motiviert. Ich empfinde es auch so, dass so eine Aussage ein Anstoß, ein Anstupsen sein kann: Träume nicht, mach! Ist für mich jetzt keine Abweichung vom Standard, der Schaden kann, sondern im Rahmen.

In meinem Fall geht es um Abstinenzverletzungen, sexuelle Übergriffigkeiten etc. Und dieser Therapeut hat es tatsächlich so dargestellt, dass er mir damit nur helfen wollte. Auch wenn dieser Therapeut in seinem Größenwahn glaubte, dass er mir mit seiner Abstinenzverletzung doch nur helfen mag, dass die auch körperliche Verschmelzung mit ihm, nur heilsam für mich ist.

Da hört für mich das Experimentieren auf, was hilft und was schadet.
Wenn es klar ist, dass Abstinenzverletzungen schaden KÖNNEN, dann hat der Therapeut das zu unterlassen!

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[Solage]

Uneinfühlsam empfunden zu werden, ist übrigens kein grober Behandlungsfehler.

[Solage]

Beispiel: Der Chirurg hat aus versehen, nicht gewollt, das falsche Gliedmaß entfernt.
Ist das dann ein Behandlungsfehler?

[Solage]

Liebe Solange,

Meine Therapeutin hat mir übrigens Post von ihren Anwälten zukommen lassen und wollte mich wegen Verleumdung anzeigen. Ich habe mich nicht von ihr einschüchtern lassen. Letztendlich ist es nicht zur Anzeige gekommen, auch wenn die Anwaltsschreiben bedrohlich klangen.

Leider ernte ich viel Gegenwind für meine Entscheidung mich gegen die Therapeutin zur Wehr zu setzen, was zusätzlich Kraft kostet.

LG LSeneca

Ich mag mich gerne mit Dir austauschen. Magst du mir privat schreiben, oder lieber öffentlich?

[Solage]

Irgendwo muss man ja auch Grenzen ziehen, was "fachgerecht" ist... ansonsten könnte ein PT oder Psychiater genauso gut bei einer handfesten Depression mit einer Engeltherapie ums Eck kommen. Oder es gibt Globuli statt Chemo, denn Lieschen Müller erzähhlte, dass sie das hilfreich fand. Wer glaubt, dass ihm das hilft, kann es ja machen... aber nicht unbedingt als Krankenkassenleistung... oder es könnte ein Behandlungsfehler sein.

Und ob etwas sogar wissentlich geschieht oder fahrlässig kann auch nochmals einen Unterschied machen.

Schönes Beispiel Stern!

Wenn ein Therapeut abweichend vom Standard behandelt, weil er das gut findet und mir es damit nicht gut geht, dann ...?

[Solage]

Bei der letzten Therapie hieß es wirklich nur: "Ihre Aufgabe ist das einlassen und fühlen." Meine Aufklärung war, dass ich Literatur las (die zwar beeindruckend klang, aber naja, das war es).

Hallo diesoderdas,

wenn Dir indoktriniert wird, was Deine Aufgabe ist, dann ist das für mich keine Aufklärung, sondern Manipulation!

[Solage]

Abschließend hier für mich: Wenn grob vom Standard abgewichen wird und das als hilfreich für den Patienten empfunden wird, dann schadet es wohl evtl. nicht. Wo kein Kläger, da kein Richter!

Wenn Therapie schädigend wirkt, WEIL erheblich vom Standard abgewichen wird, dann hat das subjektive Empfinden des Patienten durchaus Gewicht!

[Solage]

Aufstehen und GEHEN!

[stern]

Da sollten sich viele Therapeuten an die Nase langen und das beherzigen.

Hört man öfters, dass auf die Aufklärung verzichtet wird. Nun, solange nichts passiert, kräht vllt. nie ein Hahn danach... wenn aber doch, finde ich das leichtsinnig. Ein schriftlicher Vertrag ist zwar nicht Pflicht (ein Vertrag an sich aber schon). Ich kenne es so, dass in dem Zuge wichtige Punkte abgearbeitet werden. Das muss ja nicht ausufern.

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Es gibt x Fehler, die passieren können. Das fängt nicht erst beim sexuellen Missbrauch an. Um nicht zu sagen: Wenn man sogar etwas ins Strafgesetzbuch tackert, hört es ja schon fast auf. Die Annahme, dass alles erlaubt ist, was nicht gesetzlich (BGB, StGB, usw.) verboten ist, wäre jedenfalls eine falsche Annahme. Wie wollte ich also das Thema eingrenzen.

WAS ein Fehler ist, bemisst sich an der Abweichung von einzuhaltenden Standards... und normal nicht, wie gut etwas weggesteckt wird. Je nach Fehler sind normal unterschiedlichen Sanktionen vorgesehen. Die Höhe eines evtl. Schadensersatz bemisst sich an der Existenz und dem Ausmaß des (nachzuweisenden) Schadens. Und ein evtl. psychischer oder körperlicher Schaden, wie gut etwas verkraftet wird (die Kausalität ist nachzuweisen. Also dass es Folge einer falschen oder missbräuchlichen Behandlung ist - was oft nicht so leicht ist, selbst bei körperlichen Schäden. Könnte ja auch krankheitsbedingte Verschlechterung sein. So wird dann ja häufiger auch argumentiert).

So muss eine Umarmung für sich genommen natürlich noch nicht problematisch sein. Wenn es aber so zu sehen ist, dass die therapeutische Vertrauensbeziehung zur Befriedigung eigener Interessen, Wünsche und Bedürfnisse genutzt wird, so kann das schaden (Umarmungen und wahrscheinlich auch anderes sind dann nur Symptom dafür). Und ein Verstoß gegen das Abstinenzgebot bleibt es auch dann, wenn es mancher Patient wegsteckt.

[stern]

Wenn man als Patient unsicher ist, so gibt es auch mehr oder weniger unabhängige Patientenberatungen. Wenn es nur darum geht, eine Therapie zu beenden, kann auch das eigene Empfinden reichen... kommt also auch darauf an, worum es einem geht, was sinnvoll ist. Umfassend fachlich UND juristisch wird das auch kaum ein Behandler überblicken, behaupte ich... und selbst ein Gericht braucht für die fachliche Einschätzung idR einen medizinischen bzw. psychotherapeutischen Sachverständigen. Braucht es aber auch nicht... als Patient reicht zunächst eine Gefühl der Verschlechterung und dass etwas schief laufen könnte. Und dann kann man zunächst mit dem Behandler reden... wenn das nicht reicht, ggf. zweite Meinung, Beratung, usw. Und ein PT sollte sein Handwerkszeug beherrschen (und muss versichert sein).

[diesoderdas]

Bei der letzten Therapie hieß es wirklich nur: "Ihre Aufgabe ist das einlassen und fühlen." Meine Aufklärung war, dass ich Literatur las (die zwar beeindruckend klang, aber naja, das war es).

Hallo diesoderdas,

wenn Dir indoktriniert wird, was Deine Aufgabe ist, dann ist das für mich keine Aufklärung, sondern Manipulation!

Hi Solage,

ich weiß nicht, meinst du?
Ich dachte eigentlich schonn immer, dass es Aufgabe eines Therapeuten wäre, mir zu sagen, was meine Aufgabe in einer Therapie ist. Also so Sachen wie z.B. dass man in einer Analyse alles aussprechen soll, was einem durch den Kopf geht. Oder dass man in einer VT auch bereit sein muss, Hausaufgaben zu machen, Dinge zu tun, also aktiv umzusetzen (oder dass man erstmal an einen Punkt kommt, an dem so aktives Handeln wieder funktioniert. Und natürlich nicht blind einfach alles tun, was verlangt wird, sondern auch schauen, was man selbst will und ob man etwas vielleicht auch gar nicht will)

Irgendwie verquer. Auch hier wurde mir eher immer zum Vorwurf gemacht, wenn ich etwas tun wollte.
Da kam dann gerne:"Sie wollen handeln und nicht fühlen." Oder aber mir wurden Sätze hingehauen, wie "Sie setzen es in den Sand, Sie fahren es an die Wand" oder meine "Lieblingssätze": "Sie sind allein. Ihre Vorwürfe sind ein absoluter Beziehungskiller." Aber immer dann, wenn ich dem Therapeuten gegenüber kritisches äußerte. Und ohne dass er mir je einen Pieps dazu gesagt hätte, was ich denn im echten Leben angeblich so Schlimmes mache , dass man das Beziehungskiller nennen könnte. Abgesehen davon triffts halt leider ( zum Glück) auch nicht zu. Wurde aber so hingestellt.
Aber ok, es war ja auch die spezielle Therapieform.
Und ich bin schon wieder bei meinem eigenen Thema gelandet und stoppe hier. Wobei.... Therapie von Therapie... Ja, gut getan hat das alles nicht.

[stern]

Zu benennen, was die Aufgaben des Patienten sind, sehe ich auch noch nicht als manipulativ an. Kommt eher darauf an, was die Aufgaben sein sollen. Auch formal gesehen, hat man als Patient div. Mitwirkungspflichten (gesetzlich als Gesundheitsleistung und vertraglich). Eine Behandlung ist keine einseitige Kiste. Dass etwas dazu gesagt wird, was erwartet wird, habe ich jedenfalls auch schon erlebt...

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