Gruppentherapie vs.Einzeltherapie

[Scars]

Anna-Luisa, das ist natürlich sch***. Und ein Grund, weshalb ich sage, dass die Gruppe, die Menschen passen muss. Bei mir hätte ich soviel Vertrauen, dass sowas nicht passiert. Während ambulanter Therapie sind die Leute einem irgendwann ja auch nicht mehr fremd. Wohingegen ich diese Argumentation z.B. im stationären Bereich oder bei Kurzzeitvarianten durchaus nachvollziehen kann und da auch nicht erfreut von wäre. Aber ambulant, mit Kombination Einzel, halte ich diverse Gruppenängste trotzdem nicht für ein gutes Argument, sich im Zweifel, vorab, dagegen zu entscheiden und wollte dem TE ja genau dies sagen: dass Angst aus meiner Erfahrung diesbezüglich nicht immer ein guter Berater ist. LG scars

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[Anna-Luisa]

Das ist und bleibt eine Frage des Vertrauens innerhalb der Gruppe. Ich bin aber der Meinung, dass es dir genauso passieren kann, dass jemand das Gespräch mit Freundin und Eisbecher im öffentlichen Raum belauscht und dich irgendwie um 5 Ecken kennt und das jemand weitererzählt. Oder das besagte Freundin oder ein Ex intime Details ausplaudert....

Gespräche, die ich im Eiscafe führe, darf wirklich jeder belauschen der möchte. Nur zu.
Es mag sein, dass andere einer Gruppe Fremder (die sich per Gruppenregeln zur Verschwiegenheit verpflichtet haben), dass gleiche Maß an Vertrauen entgegenbringen wie ihren Freunden - ich tue es nicht. Das ein Ex intime Details ausplaudert kann ich ebenfalls sicher ausschließen.

In jedem Fall ist es aber eine Geschichte, die eine unerwartete Absage für den Selbstwert verdaulicher macht. (Eigentlich fanden die mich total toll, für meine Krankheit kann ich ja nichts...)
Quatsch. Ich spreche von einer Person, die da absolut realistisch ist. Und auch keinen Wert darauf legt, dass Kollegen sie "toll" finden. Ich fände es allerdings naiv davon auszugehen, dass die Unterzeichnerin aus dem Personalbüro nicht ihre Hände im Spiel hatte.

Und es handelte sich um ihren Traumjob. Ob er es noch lange gewesen wäre, wenn sie dort hätte arbeiten können, kann ich nur vermuten. Aber es war definitiv der Job, von dem sie immer geträumt hatte.

[Anna-Luisa]

Anna-Luisa, das ist natürlich sch***. Und ein Grund, weshalb ich sage, dass die Gruppe, die Menschen passen muss. Bei mir hätte ich soviel Vertrauen, dass sowas nicht passiert.

Ganz ehrlich muss ich gestehen, dass (wäre ich in der Situation) ich mich aus diesem Grund vielleicht auch gegen eine Bewerberin entschieden hätte. Ich meine, Betreiber von Unternehmen denken nun einmal wirtschaftlich. Bestimmt hätte ich selber nichts dem Chef gesteckt. Aber wenn ich selber Chefin wäre......?

Ich halte mich nicht für besonders misstrauisch, könnte aber nie in wenigen Stunden zu allen Gruppenmitglieder Vertrauen aufbauen. Man kennt sich, anders als Freunde, nicht wirklich. Und es würde ja schon reichen, wenn man einem Gruppenmitglied nicht vertraut. In offenen Gruppen kommt hinzu, dass ständig Fremde kommen und (mit)vertrauen sollen. Für mich nicht stimmig.

[stern]

Bei mir kommen jetzt Zweifel auf.
Ich weiß nicht, was sich plötzlich bei mir dazwischen schiebt.

Das macht es schwerer, darauf einzugehen. Denn Zweifel können sich auf so gut wie alles beziehen. Also vllt. beziehen die sich eher auf die Einzeltherapeutin, die dann auch Gruppentherapeuten ist... und wie sich das auswirkt. Theoretisch auch organisatorische Aspekte oder oder oder.

Stationär wird dichter gearbeitet... also je nach Konzept kommen pro Woche auch einige Gruppentermine zusammen.

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[Noenergetik]

Hallo Cloudless, habe einige Erfahrung Gruppe mit Kombi und Einzelth.
Würde es wenn denn allerdings lieber per P.N. mitteilen.

[lisbeth]

Hallo Cloudless,

war mal eine Zeitlang in einer Gruppe für Kunsttherapie (also nur bedingt vergleichbar). Der Wechsel von Einzel zur Gruppe (bei derselben Therapeutin) war semi-freiwillig, da die Therapeutin ihre Terminplanung verändern musste (wegen Hauptjob in Klinik) und die alternativen Einzeltherapeuten mir nicht passten...

Was ich für mich mitgenommen habe: Die Gruppe hat bei mir wie ein Katalysator gewirkt, das hat so ziemlich alles nach oben gebracht, was bei mir so rumschwirrt. Ansich nicht schlecht. Problem war, dass ich damit ziemlich überfordert war und mich das total aus dem Gleichgewicht gebracht hatte. Eine Kombi aus Gruppe und Einzelterminen wie es bei dir jetzt im Raum steht hätte ich da für mich hilfreich gefunden, weil es einfach einige Dinge gibt, die man (zunächst?) nicht in der Gruppe breitlatschen möchte.

Was ich auch gemerkt habe: Gruppe kann Spaß machen. Muss nicht immer die langweiligen Stuhlkreise mit endlosen Monologen sein. Hängt aber auch von der Therapeutin ab, und davon wieviel sie steuernd eingreift.

Ich habe Gruppen in der Klinik erlebt, die waren Schrott. Wurden aber auch von sehr unerfahrenen Therapeuten geleitet (frisch ind er Ausbildung und einer geballten Gruppendynamik so gar nicht gewachsen und außerdem ca. halb so alt wie die meisten Leute in der Gruppe und erzählen dann aber was von "Lebenserfahrung" - das konnte nicht gut gehen... )

Wegen Verfahrenswechsel hatte ich mal eine Zeitlang ziemlich viele Vorgespräche bei verschiedenen Therapeutinnen. Ungefähr jede 2. schlug mir vor, dass ich in ihre Gruppe kommen sollte. Mich machte das irgendwann stutzig. Bis ich mit meiner VT-Therapeutin, bei der ich immer noch Stunden zwischendurch hatte, mal drüber sprach. Und die dann nur ganz trocken sagte, wenn sie Gruppentherapie anbieten würde, würde sie auch versuchen, mich für die Gruppe zu gewinnen. Heißt im Klartext: Wenn du einigermaßen artikuliert, reflektiert, nicht zu schüchtern, und vielleicht auch ein wenig ausgleichend und möglichst keine Dramaqueen bist, dich außerdem ein wenig in andere hineinversetzen kannst, dann bist du "perfektes" Gruppenmaterial.
Muss auch nicht schlecht sein. Für mich wäre da eine Herausforderung gewesen (war es dann auch in der Kunstgruppe), nicht immer nur zu "funktionieren" und die Erwartungen zu erfüllen. Auch mal Drama zu machen oder auf den Tisch zu hauen. Für mich und meine Bedürfnisse einzustehen und mich nicht der Gruppendynamik unterzuordnen. Hab festgestellt, dass es auch Spaß machen kann und dass die Welt davon nicht untergeht...
Aber vielleicht kannst du die Therapeutin auch mal fragen, warum sie *dich* in der Gruppe gern hätte??

Ich glaube, an deiner Stelle würde ich die Therapeutin nochmal intensiv befragen, warum sie denkt dass eine Gruppe für dich gut geeignet wäre. Das soll sie dir erklären, und zwar ausführlich. Ich würde auch fragen, wie so eine Gruppenstunde abläuft. Greift sie ein, wenn einer alles dominiert oder wartet sie, bis die Gruppe das von selbst reguliert? Wie geht sie damit um, wenn Konflikte entstehen? Wie oft hast du Einzeltermine bei ihr? Gibt es die Möglichkeit, bei dringendem Bedarf auch mal einen Extratermin zu bekommen?

Und wenn du das Gefühl hast, eine Gruppe bringt dir im Moment nicht viel oder nicht das Richtige zum passenden Zeitpunkt (ich bin dann aus der Gruppe ausgestiegen, weil das zu dem Zeitpunkt zuviel war und ich das nicht ausbalanciert bekommen habe), dann würde ich beim Einzel bleiben. So wie ich dich lese, ist das erstmal ein Vorschlag deiner Therapeutin. Oder hat sie es zur Bedingung für die Fortsetzung deiner Therapie gemacht?

[lisbeth]

Vorsicht OT, aber das kann ich hier nicht einfach so unwidersprochen stehen lassen:

Die Referenz sind die ICD-10, die die Diagnosekriterien enthalten, die durch strukturierte diagnostische Interviews (SKID, OPD) innerhalb weniger Stunden abgefragt werden können. Und by the way: Ohne Diagnose kann ein Therapeut auch keinen Antrag stellen oder Stunden abrechnen, also muss er innerhalb weniger Stunden in der Lage sein, eine Diagnose zu stellen.
....
Auch das interpretierst du wieder falsch, isabe, nicht ich bin die "objektive Instanz" sondern Therapiewirkungsstudien bilden eine gebündelte, objektivierte Sicht vieler Einzelerfahrungen.

Ich würde sowohl die strukturierten diagnostischen Tests wie SKID und OPD als auch "Therapiewirkungsstudien" nur mit großer Vorsicht genießen und auch immer mit einer Portion Skepsis hinterfragen.

Mit den Diagnosetests und -interviews hätte man mir in meinen "schlimmsten" Zeiten auch diverse Persönlichkeitsstörungen anhängen können, hat man in der Klinik auch versucht. Erst als ich in der Klinik dann mal hinterfragte, wie man denn auf diese oder jene PS kommen würde, und wir dann die betreffenden Fragen nochmal dezidiert durchgegangen sind, hat sich dann ein differenzierters Bild ergeben, für mich war das mit der PS nicht haltbar. An der "PS" wollten die trotzdem festhalten, vielleicht auch aus Abrechnungsgründen. In der Praxis werden diese Interviews/Tests die die Kriterien abfragen sehr oberflächlich gehandhabt. Habe nach der Klinik dann auch noch mit meiner VT-Therapeutin darüber gesprochen und ihre Aussage dazu war: Klar, man kann in einem oberflächlichen Interview sehr schnell den Eindruck gewinnen, dass bei ihnen Elemente dieser oder jener PS aktiv sind. Wenn man Sie jedoch genauer kennt und sieht, was ihre Muster sind, ist das überhaupt nicht nachvollziehbar. Und genau das ist das Problem mit diesen diagnostischen Interviews, dass sie sehr oberflächlich bleiben und dass sie manchmal Schlussfolgerungen ziehen (aus Verhalten A folgt PS B), die nicht immer zutreffen, weil es für das betreffende Verhalten auch noch andere Gründe geben kann, die aber im Interview nicht abgefragt werden und die dem Interviewer auch nicht auffallen können, wenn er die getestete Person nur für wenige Stunden erlebt. Das soll zwar durch weitere Fragen abgefangen werden, aber das funktioniert auch nur bedingt, weil diese Fragen alle auf denselben Grundannahmen basieren, die nicht immer zutreffend sein müssen.

Und genau diese Tests/Interviews werden dann auch in der gleichen, sehr oberflächlichen Art und Weise für Therapiewirkungsstudien verwendet. Bei diesen Studien könnte ich aus dem Stand 4 bis 5 problematische Vorgehensweisen aufzeigen, die ca. 80 Prozent dieser Studien betreffen. Und was abgefragt wird, hängt *immer* davon ab, was mit der Studie gezeigt werden soll. Wenn ich die Wirksamkeit von VT belegen will, frage ich anders als wenn ich die von PA belegen will. Dinge die dem im Weg stehen werden oft gar nicht abgefragt, damit sie das Bild nicht stören. Bei Wirkungsstudien werden oft auch nur unverschämt "kurze" Zeiträume nach der Therapie abgefragt. Soviel zur Objektivität dieser Studien.

Und, auf einem simpleren Level: Die Klinik in der ich war, behauptet auch, dass es XY % der Patienten (hab die Zahl nicht mehr im kopf, aber sie war unverschämt hoch) nach einem Aufenthalt "deutlich" besser geht. Bei mir war das so, dass mein BDI-Score von über 40 bei Aufnahme auf 32 bei Entlassung gefallen ist. Zum Kontext: ab 29 gilt man als schwer depressiv. Klar, hat sich der Score gebessert. Aber meine Realität war immer noch schwer depressiv. Für die Klinik lässt sich das aber nach außen als "deutliche" Besserung verkaufen. Kann man drüber denken was man will - ich finde das einfach nur platt und verkürzend....

[Anna-Luisa]

Was mich auch oft im Bezug auf den Ablauf von Gruppentherapien irritiert, ist das die anderen Patienten oft als "anonyme Schachfiguren", "Bausteine" oder als "Puzzleteile" o.ä. bezeichnet werden. Ich finde, dies lässt sich nicht damit entschuldigen, dass miteinander etwas geübt werden soll. Niemals würde ich ein Gruppenmitglied als "Anonymus" ansehen wollen. Vielleicht denkt außer mir kaum jemand so. Vielleicht ist dies für viele aber auch ein Grund tu zweifeln. Auch ohne Ängste im Bezug auf Gruppen.

[Scars]

Bei uns sind das definitiv "echte Menschen".

[stern]

Kann ich auch nicht bestätigen, dass das so vermittelt wurde.

[lisbeth]

Was mich auch oft im Bezug auf den Ablauf von Gruppentherapien irritiert, ist das die anderen Patienten oft als "anonyme Schachfiguren", "Bausteine" oder als "Puzzleteile" o.ä. bezeichnet werden

Nö. Noch nie erlebt. Ist schon alles in echt und in Farbe.

[spirit-cologne]

@ lisbeth:
Das was du kritisierst ist aber eigentlich eine Kritik an den Diagnosekriterien, denn die heben nun mal ganz "platt" auf Symptomlisten ab, die halt auch genauso "platt" abgefragt werden können. Die Diagnosen sind halt nicht "erklärend", sondern nur Symptombild "beschreibend". Ich denke es ist eine Frage, mit welcher Erwartung und Einstellung ich an so eine Diagnose an sich herangehe. Die Diagnosen sind eigentlich doch nichts anderes, als eine kategorisierte zusammenfassende Beschreibung, welche Symptome beobachtbar sind. Klar kann man da das eine oder andere Symptom unterschiedlich bewerten. Ist ja oft nur eine Frage der Ausprägung. ob ein Verhalten "normal" ist oder "Symptomwert" hat. Das DSM5 versucht dem ja auch inzwischen Rechnung zu tragen, indem es nicht mehr kategorial, sondern dimensional Diagnosen zuweist, d.h. es ist nicht so, dass man ab einem bestimmten Punkt in die Kategorie "krank" gepackt wird, sondern die Übergänge von gesund über problematisch bis Störungswert sind fließend und werden individuell gesetzt.

Im übrigen ist das DSM5 das in der Forschung verwandte Diagnosesystem, nicht die uns bekannten ICD-Diagnosen, insofern stimmt deine Kritik nicht ganz. Und es gibt nicht nur Lobbystudien, sondern auch sehr viele neutrale universitäre Studien, die sehr wohl mit viel Sorgfalt konzipiert und durchgeführt werden. Aber das will ich hier auch nicht weiter vertiefen, denn es ging mir ja, wie ich schon geschrieben habe, lediglich darum ein Gegengewicht gegen die immer wieder in diesen Gruppenthreads auftauchenden stark negativ verallgemeinernden Beiträge mancher User, die sicherlich noch viel weniger allgemeingültige Aussagekraft besitzen, als kontrollierte wissenschaftliche Studien, in die Diskussion einzubringen. Kann ja gerne jeder seine schlechten Erfahrungen schildern, finde ich auch wichtig, damit sich die TE ein umfassendes Bild machen kann, aber dann sollen sie es auch so kennzeichnen, als eine individuelle Einzelerfahrung.

Was die Diagnosen angeht, so sollte man denke ich immer im Hinterkopf haben, wofür die eigentlich gut sind: Sie sind einfach notwendig, um mit der Krankenkasse abzurechnen, eine meiner Therapeutinnen hat immer gesagt, sie behandelt Menschen, keine Diagnosen. Letztendlich ist die Diagnose doch nur ein Etikett, dass aus Abrechnungsgründen draufgepappt wird, weil das Kind irgendeinen Namen haben muss. Die Theorien, die Therapeuten im Laufe der Therapie zur Entstehung der Symptome mit einem gemeinsam entwickeln brauchen natürlich länger als 4 oder 5 Stunden, aber das hat halt auch mit den "Krankenkassendiagnosen" (um die es ja bei der TE ging) nicht allzu viel zu tun. Ich glaube, dass es ein Fehler ist, wenn man seinen Selbstwert von einer solchen Diagnose abhängig macht und gekränkt reagiert, wenn die Diagnose der Therapeutin nicht den eigenen Vorstellungen entspricht. Die Diagnose erfüllt einen bestimmten verwaltungstechnischen Zweck und ist nicht als in wertendes "Urteil" über einen Patienten zu verstehen, wie "krank" oder "gestört" er ist.

Aufgrund dieser Zweckdienlichkeit von Diagnosen, finde ich auch, dass dein Beispiel aus der Klinik nicht 1:1 auf die Situation der TE übertragbar ist. In der Klinik besteht tatsächlich ein wirtschaftliches Interesse daran, möglichst "schwere" Diagnosen zu vergeben (PS ist da besonders beliebt, ich habe dazu auch schon mal was in einem anderen thread geschrieben), weil sich denen ihr Tagessatz danach richtet. Deshalb würde ich eine PS-Diagnose aus der Klinik auch immer mit Vorsicht genießen (mal davon abgesehen, dass in Kliniken auch in den seltensten Fällen approbierte Psychotherapeuten arbeiten, sondern meist nur "normale" Psychologen, die in ihrem Studium von psychischen Erkrankungen nur am Rande etwas gehört haben). Die ambulante Therapeutin hat aber keinerlei Nutzen davon, der TE eine unangemessen "schwere" Diagnose zu verpassen, weil sie dasselbe verdient, egal welche Störung ein Patient hat. Das einzige wäre vielleicht, dass sie dann hofft, mehr Stunden bewilligt zu bekommen, aber das wäre dann ja auch im Interesse der TE. Deshalb wäre ich in diesem Fall auch weniger misstrauisch als bei einer Klinikdiagnose, denn ich würde erst mal davon ausgehen, dass sie sich was dabei gedacht hat und eine Diagnose ist ja auch kein Wunschkonzert. Aber letztlich hilft der TE da nur das mit in die Therapie zu nehmen und fragen, fragen, fragen...

Letztendlich: Die TE bleibt doch dieselbe Person, genauso gesund oder krank, egal wer da welches "Diagnosetikett" draufklebt...

[lisbeth]

@spirit-cologne, danke für die Vorlesung, was der ICD ist und der DSM weiß ich selbst, aber darum ging es auch gar nicht. Finde es auch spannend wie du erklärst, wie es allgemein so in Kliniken und bei der Diagnostik zugeht. Es ging hier auch so gar nicht um die Diagnosen der TE - keine Ahnung wie du darauf kommst. Ich brachte das mit der Diagnostik und dem Schindluder der damit getrieben wird, auf, weil du SKID, OCD und andere Fragenbögen in den Raum gestellt hattest als alleine Diagnosegrundlage, was in meinen Augen Quatsch ist und zu eben jenen Fehldiagnosen führt, die ich selbst erfahren habe. War auch alles deutlich als OT gekennzeichnet.

Und ja, ich bleibe dabei: Mit Studien (auch "neutralen" Unistudien) lässt sich alles beweisen, man muss nur die Fragestellung richtig formulieren und dann so lange an der Operationalisierung "schrauben" bis es passt. Und das gilt nicht nur für die Psychologie. Von daher finde ich es auch nicht zielführend, hier zu schreiben, dass die Wirksamkeit dieser und jener TherapieRichtung "in wissenschaftlichen Studien" bewiesen wurde. Wenn schon, dann führe konkrete Studien an, dann kann man über die Studie selbst diskutieren und schauen, ob sie hält was sie verspricht.
Dass du Nutzer mit Anti-Haltung mit deinem unkonkreten Hinweis auf kontrollierte wissenschaftliche Studien vom Gegenteil überzeugst, glaubst du doch wohl selbst nicht, oder?

Ich bin jetzt hier raus. So long.

[Broken Wing]

Ohne die anderen Beiträge gelesen zu haben: Ich finde Gruppentherapie völlig für die Katz'. Da kommen viele Kranke zusammen, wodurch anscheinend die psychische Abwehrkraft des Einzelnen gestärkt werden soll. Oder man steckt sich gegenseitig mit allerlei Zeugs an.

Und dann noch mit derselben Therapeutin? Wäh, kann ich da nur sagen. Abgesehen von der gruppentherapeutischen Zeitverschwendung müsstest du dir auch noch überlegen, wo du was besprichst. Hast du Lust, von deiner Therapeutin zu hören, dass man dieses und jenes Thema in der Einzel angehen müsse und umgekehrt? Ich jedenfalls würd ihr irgendwann direkt an die Gurgel gehen, obwohl ich sonst ein wirklich friedvoller Mensch bin.

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