Das Böse - das Gute -

[baobab]

Okay, ich merke, bei mir ist grad Grenze angesagt - bezüglich deiner Ansichten @Solage
Ich mag so Absolutheitsaussagen nicht.
Als deine Meinung / deinen Glauben kann ich deine Aussagen aber durchaus respektieren. Habe aber dazu direkt keinen Diskussionsbedarf gerade.

Ich lehne mich vielleicht mal ein Stück zurück und lese eher erstmal, wenn sich hier noch was tut im Thread.
Bin recht gesättigt für den Moment.

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[blade]

Gott, der/die welche die Bezeichnung zu recht trägt, findet sich nicht im Bösen.

das Böse hat sich selbst erschaffen, durch willentliches Ungleichgewicht.
damit kommt es selbst nicht zurecht, warum es andere verzehren muss (die Alternative wäre die eigene Fehlerhaftigkeit zu zugeben und Hilfe zu erbitten, doch das steht dem Überlegenheitsanspruch des Bösen entgegen, welcher krank und falsch ist)

das Böse ist Teil der Dualität, hat diese sogar erst geschaffen
und versucht diese Dualität in einem manipulatorischem Psychokniff als das notwendige Wechselspiel der gleichwertigen entgegengesetzten Kräfte zu verkaufen, welches Polarität genannt wird.

Doch das stimmt einfach nicht.

[Nordrheiner]

Das Gute - Das Böse

Meine Thesen:

1) Zielförderlich = gut, Zielentfernend = schlecht/böse
nach meiner Meinung wächst unser Verständnis für diese Begriffe, wenn wir sie in Zusammenhang mit einem konkreten Ziel setzen. Nehmen wir an, Karl wohnt in Hannover und möchte in der Schweiz Ski fahren. Dann wäre der Kauf eines Bahntickets nach Hamburg zielentfernend = schlecht = böse und der Kauf eines Tickets in die Schweiz = zielnähernd = gut.
Das erklärt, warum es so viele verschiedene Meinungen über gut und böse gibt. Menschen verfolgen unterschiedliche Ziele.
Was für den Einen zielförderlich = gut ist, ist für den Anderen zielentfernend und damit schlecht.

2) Das Gute sowie das Böse zu personifizieren ist allgemein schwierig, weil nicht jeder (wie ich) Gott oder seinen Gegenspieler als existent betrachtet. Ich gehe davon aus, dass es geistige Gesetzmäßigkeiten gibt, ähnlich den Naturgesetzen, denen alle Menschen unterliegen. Das Leben bejahend und fördernd wäre gut, das Leben verneinend wäre schlecht. Das vorausgeschickt erkenne ich folgendes:

Der Mensch trifft täglich bis zu 20.000 Entscheidungen (lt. einer wissenschaftlichen Studie). Der Durchschnittsmensch trifft sowohl gute wie auch schlechte Entscheidungen. Bsp.: mal ist er ehrlich, mal unehrlich.

Dadurch bleibt er in etwa auf der gleichen Stufe stehen. (Bei einer Skala von 0 - 100 bewegt er sich um die Marke 50 herum.) Doch je mehr gute Entscheidungen er trifft, je schwerer fällt es ihm, schlechte Entscheidungen zu treffen. Und umgekehrt. Bei zunehmenden schlechten Entscheidungen gelangt er an einen point of no return. Das besagt, dass er nicht mehr aus eigener Kraft in der Lage ist, eine gute Entscheidung zu treffen. Auch der Mensch, der kontinuierlich gute Entscheidungen trifft, gelangt an einen point of no return, ab dem er als Heiliger bezeichnet werden kann.

Ich traf bereits Menschen, bei denen ich den Eindruck hatte, dass sie den negativen point of no return erreicht hatten. Es handelte sich meist nicht um Mörder oder andere Kriminelle, sondern um Menschen, die im Alltag kaum auffallen. Sie waren unglücklich, untüchtig und ohne Lebensfreude. Ihnen wurde von vielen Seiten Hilfe angeboten, jedoch waren sie nicht in der Lage, auch nur ein Hilfsangebot anzunehmen. Sie baten dringend und anfangs glaubwürdig um Hilfe. Wenn man ihnen z.B. den Rat gab "geh bitte zu einem Psychologen", dann wehrten sie ab und sagten: "Das mache ich erst, wenn Du mir beweist, dass der Psychologe mir helfen kann." Sagte man, dass der Psychologe x schon vielen Menschen geholfen hat, dann erwiderte er: "ja, da handelte es sich um andere Fälle. Beweise mir, dass er genau meinen Fall kennt und in meinem Fall ebenfalls helfen kann." Egal was man vorschlug (nimm ab, mach Sport, lerne einen Beruf etc. immer wehrte er ab und sagte: "Beweise mir, dass mir das Befolgen Deines Rates hilft."

3) Gut und Böse bezeichnen einen Machtbereich.
So gilt im Judentum jemand als schlecht, der im Machtbereich des Bösen lebt. Sünde ist demnach nicht die einzelne schlechte Tat, sondern das gewollte Leben im bösen Machtbereich (= das gewollte Leben ohne Gott, gewollte Gottlosigkeit). Die einzelne schlechte Tat ist demnach die logische Folge der Sünde.

[baobab]

Hallo Nordrheiner,

habe deine Ausführungen gerade gelesen, danke. Viel ist für mich nicht zielführend, aber der Begriff des "zielführend" hat mir gerade etwas erschlossen.

Habe ein bisschen was geschrieben, aber es fühlt sich nicht zielführend an, dass hier zu posten - zu verletzlich -

Gott habe ich gesagt, ja - aber ist für mich durchaus durch - ein letztes Prinzip, ein Gesetz, was hinter der Welt steht, usw. ersetzbar.

Mit dem Begriff Ziel mag ich auch mal schauen.
Das war heute in den Fluten untergegangen, aber es ist da -

Lieben Gruß, baobab

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[blade]

drehen wir es mal um
das Gute
ich bin zielerreichung
ich weiss zwar nicht weshalb ich ein ziel brauche (heißt das ich bin daneben? ich bin nicht das was ich sein soll?)

....huch, sterbe gerade.

[Themis]

Das Böse gibt es. Leider. Es benutzt die Dummen und dient den Gemeinen (Klugen). Niedertracht, bewusstes Schaden zum eigenen Vorteil, Freude daran haben.
Das Böse ist so grauenvoll, und ständig präsent. Man sehe sich nur die Nachrichten an, egal wo man hinblickt, Bilder des Grauens.
Es ist nicht zu ertragen.

Also Böse definiert der Mensch das, was seit Anbeginn der Menschheit, dem Fortbestehen der Art in irgendeiner Art gefährlich werden hätte können.
Als Gut sehen wir an, was zur Arterhaltung beiträgt.
Im Grund also niedere Instinkte... nur durch den menschlichen Geist etwas verkompliziert und auf mannigfaltige Ebenen gebracht.

Ein Beispiel:
Hunde haben zum Beispiel eine Beißhemmung instinktiv bei Welpen , die im Gehirn ihr Kindchenschema ansprechen. Also ein Durchschnittlicher, normaler Hund tötet keine Welpen und verletzt sie auch nicht.
Würden sich Hunde weiterentwickeln, wie Menschen, würde sich daraus entwickeln: "Kinder töten ist böse".
Welpen töten gefährdet die Art... also wenn als Caniden das generell so machen würden: Welpen fressen..... Wölfe usw. in der Natur. Eine Wolfsart, die ständig ihre eigenen Jungen tötet, würde also keine Chance in der Evolution haben und aussterben... so entwickelten sich Wölfe mit Beißhemmung.

Dieses Beispiel stimmt zum Teil, ist jedoch etwas unscharf. (Beißhemmung wirkt auch bei erwachsenen Hunden). Eine Verallgemeinerung ist jedoch nicht korrekt.
Anderes Beispiel - Katzen: Ein neuer, aus einem Rivalenkampf hervorgegangeren Löwen-Rudelführer tötet die Nachkommen der Weibchen seines Vorgängers, wenn diese unbeaufsichtigt sind. Forscher glauben, dass dieses Verhalten den Fortbestand des Rudels sichern soll. (Der neue Rudelführer ist fitter und trägt die besseren Gene als sein Vorgänger).
Vielleicht nerven ihn ja auch die Jungen - unwissenschaftlicher Ansatz von mir, mögliche Hypothese.

Früher sah ich vieles gerne durch die wissenschaftliche Brille. Heute ist es einfacher und klarer. Ich muss ja nur die Augen aufmachen und spüren um zu wissen, was Sache ist. Ich brauche keinen wissenschaftlichen Beweis, keine kunstvollen Reden, keine Gedankenkonstrukte. Es ist ja so offensichtlich.

Wir Menschen sind jedenfalls die größte Plage dieses Planeten. Die guten wie die bösen, auch die, die weder-noch sind. Soll ich mich dafür selbst hassen? Es fällt mir schwer und ich will das nicht, doch ich bin ein Mensch und beteilige mich an der Zerstörung, sehenden Auges. Ein Dilemma.

Bin wieder weg, keine Sorge. Es tat jedenfalls gut, wieder mal hier zu schreiben.

[Solage]

http://www.epochtimes.de/china/china-po ... a8488.html

Auszug aus dem Link:
Das Todesurteil
Am 5. April 1945 ordnete Adolf Hitler die Hinrichtung aller noch nicht exekutierten „Verschwörer“ des 20. Juli 1944 an und damit auch die Dietrich Bonhoeffers. Ein SS-Gericht, verurteilte daraufhin neben Dietrich Bonhoeffer auch Walther-Wilhelm Canaris, Hans Oster, Karl Sack, Theodor Strünck und Ludwig Gehre am 8. April 1945 zum Tode durch den Strang. Der Prozess war ein reiner Scheinprozess.
Zur Erniedrigung der Angeklagten und Belustigung des SS-Personals mussten sich alle zur Hinrichtung Bestimmten zuvor völlig entkleiden und nackt zum Galgen gehen. Der Lagerarzt beobachtete die Szene und berichtete später, Bonhoeffer habe völlig ruhig und gesammelt gewirkt, sich von allen Mithäftlingen verabschiedet und ein kurzes Gebet gesprochen.
Dietrich Bonhoeffer wurde in der Morgendämmerung des 9. April 1945 erhängt."

Na, wenn das nicht böse ist!

Ergebung und Widerstand im Leben Dietrich Bonhoeffers

Von guten Mächten treu und still umgeben,
behütet und getröstet wunderbar, –
so will ich diese Tage mit euch leben
und mit euch gehen in ein neues Jahr;

noch will das alte unsre Herzen quälen,
noch drückt uns böser Tage schwere Last.
Ach Herr, gib unsern aufgeschreckten Seelen
das Heil, für das Du uns geschaffen hast.

Und reichst Du uns den schweren Kelch, den bittern,
des Leids, gefüllt bis an den höchsten Rand,
so nehmen wir ihn dankbar ohne Zittern
aus Deiner guten und geliebten Hand.

Doch willst Du uns noch einmal Freude schenken
an dieser Welt und ihrer Sonne Glanz,
dann woll’n wir des Vergangenen gedenken,
und dann gehört Dir unser Leben ganz.

Laß warm und hell die Kerzen heute flammen
die Du in unsre Dunkelheit gebracht,
führ, wenn es sein kann, wieder uns zusammen!
wir wissen es, Dein Licht scheint in der Nacht.

Wenn sich die Stille nun tief um uns breitet,
so laß uns hören jenen vollen Klang
der Welt, die unsichtbar sich um uns weitet,
all Deiner Kinder hohen Lobgesang.

Von guten Mächten wunderbar geborgen
erwarten wir getrost, was kommen mag.
Gott ist bei uns am Abend und am Morgen
und ganz gewiß an jedem neuen Tag.

Dietrich Bonhoeffer

Mag sein, dass jemand das Böse als Schwäche beschreibt, die in ihm schlummert. Aber alleine schon die Bezeichnung DAS Gute, DAS Böse zeigt Getrenntheit.
Es ist die FREIE Entscheidung sich für das Gute oder das Böse zu entscheiden.
Niemand ist da gebunden, verstrickt und kann sich dadurch rausreden.
Es bleibt die freie Entscheidung!

[Nordrheiner]

Gott habe ich gesagt, ja - aber ist für mich durchaus durch - ein letztes Prinzip, ein Gesetz, was hinter der Welt steht, usw. ersetzbar.

Danke. Du erinnerst mich daran, dass man sich über Begriffsinhalte austauschen sollte, da man ansonsten den gleichen Begriff verwendet, ohne die gleiche Bedeutung auszudrücken.

Wie lautet das letzte Prinzip?
Inwieweit ist das Prinzip Gott für Dich ersetzbar - und durch was?

[baobab]

Wie lautet das letzte Prinzip?
Inwieweit ist das Prinzip Gott für Dich ersetzbar - und durch was?

Ich probiere, mich an einer Antwort - weiß aber nicht, ob es mir gelingt, frage gerne nochmal nach, wenn nicht -
ich freue mich gerade über deine Frage und den Austausch - sehr - tut mir gut -

Das letzte Prinzip - meiner momentanen Auffassung kennt das kein Mensch.
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editiert
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Ich glaube, zum Leben gehört Offenheit und eben dieses: das Letzte - was auch immer es ist - ich kann es nur erahnen -
an ein "Letztes", ja, da glaube ich dran. Deswegen bin ich auch mit deinem - es geht in die eine Richtung zu einem "point of no return" und in die andere auch nicht warm geworden, für mich gibt es eine Fläche, etwas, wo die Pole sich auflösen, ein "Dahinter" - und der extremste Punkt in die eine Richtung dürfte identisch sein mit dem extremsten Punkt in die andere Richtung (so wie auch Links- wie Rechtsextremismus sich in meinen Augen dann in den Extemen annähern). Also in der größten Dunkelheit, auch das größte Licht.
Usw. Deswegen auch meine Gedanken zu '"Gott ist überall" - das "Gott" ein Prinzip ist - , was im Dunkel wie im Licht ist, im Guten, wie im Bösen.
Wobei, wenn ich das schreibe, dann komme ich schon wieder an Grenzen - weil dann denke ich, man kann dieses Prinzip doch erfahren. Jenseits des Sag- oder Erklärbaren.
Aber ich keine Ahnung, wie weit, wie viel, ob es tatsächlich stimmt, dass man da, wie Erleuchtete sagen, etwas von der letzten Wirklichkeit erfährt.

Ich nutze die Vokabeln - letztes Prinzip, Gott, größere Wirklichkeit synonym.
Ich glaube, dass sich in den Religionen, in der Bibel, in den Philosophien teils usw. versucht wird dem, was gar nicht beschreib- und sagbar ist anzunähern.

Taoismus - das finde ich faszinierend -

Durch die Auflösung der Gegensätze (z. B. durch daoistische Meditation) kann der Dào-Praktizierende (siehe Daoismus) Dào erfahren – beschreiben kann man Dào nach Lǎozǐ jedoch nicht.

道可道非常道
名可名非常名
無名天地之始
有名萬物之母

Das nennbare Dào ist nicht das absolute (ewige/dauerhafte) Dào.
Der nennbare Name ist nicht der absolute (ewige/dauerhafte) Name.
Das Namenlose ist der Ursprung des Universums (von Himmel und Erde).
Das Benannte ist die Mutter aller Dinge (der zehntausend Dinge).

Quelle: Wikipedia - Dao

Es gibt einige Naturwissenschaftler, die mit dem Taoismus ganz gut klar kommen.
Auch interessant finde ich, dass es im Taoismus wohl wenig Bestreben gibt, missionarisch zu sein, sich ausbreiten zu wollen.

[baobab]

Gestern bin ich bei Khalil Gibran gelandet, weil er einen Liebesbegriff hat, der das "Dunkel" mit einschließt.

Denn so, wie die Liebe dich krönt, kreuzigt sie dich.
So wie sie dich wachsen lässt, beschneidet sie dich.
So wie sie emporsteigt zu deinen Höhen
und die zartesten Zweige liebkost, die in der Sonne zittern,
steigt sie hinab zu deinen Wurzeln
und erschüttert sie in Ihrer Erdgebundenheit.
Khalil Gibran - über die Liebe

Auf der Suche nach Texten über "die dunkle Seite" Gottes, bin ich auf diese Webseiten gestoßen:
https://www.wir-sind-kirche.de/koeln/diedunkle.htm
https://www.andreasgemeinde.de/fileadmi ... nemann.pdf

Mit hilft meine Sicht und was ich mir gerade erarbeite -
aber wie gesagt - Absolutheitsaussagen - nein, die möchte ich nicht tätigen -
Diskussionen machen mir auch nur Freude, wenn ein Stück Achtsamkeit dabei ist, man bei sich bleibt, die eigene Fehlbarkeit, die Grenzen des eigenenen Wissens, usw. mit berücksichtigt.

editiert -

eigentlich widerspricht sich für mich meine Denke gar nicht mit dem Mythos von Luzifer als "abgefallener Engel'".

Wo ich sehr von wegkomme ist der Liberalismus, dieses: jeder hat jederzeit die Wahl, usw. - das ist auf keinen Fall meins.
Aber ich habe von Johannes Brachtendorf, einführende Philosophie-Vorlesungen (frei online verfügbar, hier z. B. http://www.uni-tuebingen.de/fakultaeten ... video.html auch eine - wie ich finde - sehr gute Einführung in verschiedene Theorien zur Willensfreiheit) gehört und er ist - obwohl die meisten Philosophen heute nicht - auch Verfechter dieser sehr freien Willensfreiheit. Deswegen mochte ich ihn dann irgendwann aber auch nicht mehr weiter hören, ging an mir vorbei.

[baobab]

Inwieweit ist das Prinzip Gott für Dich ersetzbar - und durch was?

Nach meiner Antwort an dich, kam jetzt auch noch eine Frage -
was beinhaltet für dich die Benennung "Gott" und wo grenzt du sie zu Gesetzmäßigkeiten, die hinter der Welt stehen, einem Prinzip, usw. ab?

[baobab]

ich weiss zwar nicht weshalb ich ein ziel brauche (heißt das ich bin daneben? ich bin nicht das was ich sein soll?)

Keine Ahnung -
Bist du daneben? Was denkst du?

Die Kompatibilisten (Peter Bieri und so) meinen glaub, die einzige Wahl, die der Mensch im Leben hat, sei das zu werden, als was er gedacht ist.

....huch, sterbe gerade.

Physisch oder psychisch? Rettungswagen dürfte zu spät kommen?
Psychisch - in diesen Erleuchtungsphilosophien, gilt der Ich-Tod ja als ein sehr erstrebenswertes Ziel.
So lustig, wie du das schilderst, dürftest du aber weder psychisch noch physisch gerade sterben? Mal wild vermutet?

[blade]

ich finde es ist wie mit Freiheit, will man sie festhalten ist sie weg.

das Paradox ist Teil des begrifflichen Verstandes und zeigt finde ich eher die Grenzen dieses Werkzeuges auf

Gefühlsmäßig ist da kein Paradox, zumindest für einige Menschen
aber auch die Gefühlssicht hat wiederum ihre Grenzen und Unschärfen

somit könnte man einen Blick aus zwei verschiedenen Perspektiven schaffen und das was gesehen wird zur Deckung bringen, wären die Unschärfen vielleicht weniger, die Begrenzungen vielleicht sogar mehr (weniger offene Möglichkeiten) aber das Gesehene vielleicht näher an dem was ist.???

und man hätte ja noch mehr Aspekte zur Verfügung, bis Klarheit faktisch vorgibt was zu tun oder zu lassen wäre.

eine Theorie
wenn die Aspekte nicht zur Deckung kommen läuft es nicht so, sondern die Unschärfe nimmt zu.
dafür werden die Freiheitsgrade scheinbar mehr, verlieren sich aber wirkungslos in der Entscheidungsschwäche?

[baobab]

Achso -
Ziel impliziert für mich, (glaub nicht), Festhalten.
Viel eher Öffnung und Loslassen.
Ziel ist für mich auch nichts fest in Stein Gemauertes,
auch weniger verknüpft mit dem Begriff "sollen", "müssen".

Ansonsten, wenn ich dich richtig verstehe - (Klarheit, Deckung, usw.) - ja.

Wenn ich anfange "Ziel" zu statisch zu sehen, lande ich bei einem verkrampften du musst.
Dann konstruiere ich etwas, was den Versuchungen widerstehen muss - das gibt kurzzeitig gloriose Gefühle, aber ich scheitere dann grandios.
Das spricht nicht für ein noch mehr an Statik, sondern fürs Loslassen.

Rund ist etwas, was mir zunehmend in den Kopf und das Fühlen kommt.

[Solage]

Ich wollte mit meinem Beitrag verdeutlichen, dass das Gute sich vom Bösen trennt.
Nicht, dass wenn es dunkel und böse wird, sich da was vermischt. Nicht, dass in der größten Dunkelheit das größte Licht auftaucht als eine fremde Dimension. Sondern, dass ohne aufgedrückte Gesetzmäßigkeiten eine Achtsamkeit , die jenseits vom Lustprinzip (gerne nach Freud) ist, sich achtsam im Miteinander ausdrückt.
Heißt für mich Trennung, ich bleibe bei mir, auch wenn da was Böses reingrätschen möchte.
Wenn ich meinen freien Willen negiere, dann bin ich nicht selbstbestimmt, sondern versklavt. Lasse mich besetzen.

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