Unbewußte Manipulation

[Möbius]

Meine Lebenserfahrung ist da eben eine andere: manipulativ handelnde Menschen haben, wenn sie strategisch denken, immer einen "Plan B". Diese meine Lebenserfahrung hängt aber auch mit dem Milieu ab, in dem ich meine insoferniglichen Lebenserfahrungen gesammelt habe. "Wutzwerge" kamen da eigentlich nicht vor. Wenigstens nicht unter den "Playern".

Jemanden in einen "Wutzwerg" zu verwandeln, kann auch gerade Ziel der Manipulation sein - weil der "Wutzwerg" dann entsprechenden sozialen Sanktionen für sein "wild um sich schlagen" ausgesetzt ist. Aber wen man in einen "Wutzwerg" verwandeln will - den hält man ohnehin nicht für einen "Player", sondern für eine Art von "Beutetier".

"Player" untereinander spielen in ihrer wechselseitigen Manipulation eine Art von Schach miteinander und sind in der Lage, entsprechende Entwicklungen der Partie "sportlich" zu sehen - dieser Ausdruck wird übrigens öfters unter "Playern" gebraucht: "Ich seh das sportlich!", wenn sie eine "gewürgt" bekommen hatten. Man kann es vielleicht mit dem Verhältnis von Pokerspielern untereinander vergleichen: "Cincinnati Kid" (keine Garantie für die Schreibweise) - im Original: "five Card stud" mit Steve McQueen und - grandios ! - dem alten Edgar J. Robinson !

Problematisch ist nur der Dumme, der sich auf Manipulation überhaupt nicht versteht, und dann wirklich zum "totalen Wutzwerg" wird, der "alles vergißt", so daß man, wenn man nicht durch die Umstände geschützt wird, extremer Aggression ausgesetzt wird.

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[mio]

Das wäre de facto dann tatsächlich so wie beim Seelenklempner - ich gehe dort hin und lasse mal an mir machen.

So sieht es aber ein Stück weit aus, wenn es "gelingen" soll. Dh. jetzt nicht, dass das "komplett" gegen den eigenen Willen oder ohne die eigene Mitarbeit geschieht bzw. geschehen kann, denn das "Ziel" wird ja meist vom Patienten definiert bzw. festgesetzt (also so kenne ich das zumindest) und der Thera agiert nur als ausführendes und helfendes "Instrument".

Das, was allerdings unbedingt dazu notwendig ist, ist dass ich ihm sozusagen sage, was das "passende" Instrument wäre oder wie es aussehen könnte. Ich definiere sozusagen den Schlüssel, der in mein Schloß passt, das ich "aufschließen" will. Nur eben ohne es selbst zu "wissen", denn wäre dem so, dann könnte ich es ja allein.

Im Grunde ist das Ziel einer jeden Therapie ein Stück weit sich selbst "manipulieren" zu lernen, im eigenen Sinne. Ohne "Werkzeug" von außen.

Diese ganzen "gute Selbstfürsorge lernen" usw. Konzepte sind letztlich auf nichts anderes ausgerichtet als darauf einen "IST" Zustand zu erkennen und zu lernen wie man daraus einen "GEWÜNSCHTEN" Zustand generieren kann. Im Abgleich und Zusammenspiel mit der tatsächlich gegebenen Umwelt und den tatsächlich gegebenen Bedingungen.

Manipulation bedeutet ja: "Zusammensetzung aus manus ‚Hand‘ und plere ‚füllen‘; wörtlich ‚eine Handvoll (haben), etwas in der Hand haben‘".

[mio]

Möbius, "fair play" setzt aber voraus, dass die "Gegner" grundsätzlich gleichauf sind. Da stimme ich Dir absolut zu, dass das dann eine Art "Schach" ist bei dem eben der "Bessere" gewinnt. Allerdings betrachte ich sowas nicht als "Manipulation" da die Regeln ja "klar" sind, und zwar beiden.

Manipulation - bzw. so wie der Begriff gerne psychologisch verwendet wird - arbeitet wie gesagt meist "verdeckt" - also "unklar". Sie "täuscht" aus der Annahme heraus, dass das Gegenüber nicht ahnt, dass es getäuscht wird. Und das ist wiederum ja auch schon die "Täuschung" der der vermeintlich "(eigentlich sich selbst) Täuschende" unterliegt.

[candle.]

Oh, entschuldige: Neurolinguistisches Programmieren. Die behaupten von sich besserere und nachhaltigere ERfolge zu erzielen als die herkömmlichen Therapeuten. Haben sich verschiedenste Methoden aus allen möglichen Therapierichtungen zusammengeklaubt. (Ist nicht abwertend gemeint. Ich glaub, das kann was für sich haben... trotzdem gilt es als hoch-manipulativ.)

Gut, da habe ich mich jetzt nur wenig eingelesen, will ich auch gar nicht weiter. Ich weiß gar nicht, ob das hier so zugelassen ist?

candle

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[mio]

Ich weiß gar nicht, ob das hier so zugelassen ist?

In D nicht, also nicht als offiziell anerkannte Methode, die im Rahmen einer "staatlichen Gesundheitsleistung" finanziert würde oder zugelassen wäre. Zugelassen an sich ist es schon, aber nur im "privatfinanzierten" Bereich.

[Möbius]

@ mio

Wer Manipulation als solche nicht zu erkennen vermag - der ist schlicht: dumm, und von daher: der Dumme. Aber er kann sich trösten: nämlich in der Mehrheit zu sein !



Gruß
Möbius

[mio]

nämlich in der Mehrheit zu sein !

Das zweifle ich an..

[mio]

Jemanden in einen "Wutzwerg" zu verwandeln, kann auch gerade Ziel der Manipulation sein - weil der "Wutzwerg" dann entsprechenden sozialen Sanktionen für sein "wild um sich schlagen" ausgesetzt ist. Aber wen man in einen "Wutzwerg" verwandeln will - den hält man ohnehin nicht für einen "Player", sondern für eine Art von "Beutetier".

Was das angeht stimme ich Dir zu. Halte es allerdings für "projetiv" bzw. "Projektiv identifizierend". Was natürlich auch wieder unreflektierte Manipulation ist. Lässt sich mit ein wenig "Schulung" in Bezug darauf auch recht gut beobachten.

[Möbius]

Ich bin mir dessen gewiss: organisierte Gesellschaft ist nur möglich aufgrund einer Mehrheit von Dummen ! Mein nickname kommt ja von einem Nervenarzt, der genau dies diagnostiziert hatte: nur die Dummheit befähigt den Menschen, die inferiore soziale Position einzunehmen, die ihm von "der Gesellschaft" zugedacht ist, allweil "Triebverzicht" zu leisten, vitale Interessen "für das Gemeinwohl" aufzuopfern und diejenigen nach oben zu tragen, die ihnen - natürlich manipulativ - zusichern, daß sie gerade nicht die Dummen sein sollten.

[mio]

Das entspringt meiner Meinung nach einem "kulturhistorisch durchaus realen" Model. Ich denke aber gerne "weiter zurück" bzw. betrachte gerne die "alltäglichen Nischen", die es schon immer gab und aus denen heraus bzw. in denen der "schlaue" Mensch lebt.

Und weisst Du was lustig ist? Ich habe eine Nachbarin die "Möbius" heisst. Eine der wenigen hier im Haus die ich sicher "namentlich" kenne. Unter anderem deshalb, weil sie relativ zu Anfang mal ganz "aufgelöst" in meinem "Kellerchen" aufgetaucht ist, nachdem ihr ein ganzer Stapel an Unterlagen über "Adoption" vom Balkon in meine Kasematte geweht wurden....

Auf alle Fälle muss ich seit ich "Dich" kenne immer wenn ich an ihrem Briefkasten vorbei laufe (oder an ihrem Klingelschild) an Dich und den Herrn Möbius dessen Namen Du Dir geliehen hast denken.

[Fundevogel]

@ mio, nein, das sehe ich gar nicht so, dass der Thera ausführend und helfendes Instrument zur Zielerreichung ist.

Im Gegenteil erlebe ich Therapie als Bewußtseinsbildungsprozeß, für dessen Gelingen Integrität, Aufrichtigkeit und Transparenz fundamental wichtig ist. Ich kann mir auch gar nicht vorstellen wie das funktionieren soll - machen Sie mal, dass die Panikattacken verschwinden oder meine Alpträume oder sonstige Beschwerden wie ein wenig Suizidalität und der Schlüssel dafür ist ... das ist ja quasi eine Dauereinladung, meine Grenzen zu überschreiten und wenn die Übung gelingt, war der Therapeut super und wenn nicht, dann ist der schuld, aber meine Autonomie - die vielleicht das eigentliche Therapiethema ist - ist flöten gegangen und verrottet im Grab gemeinsam mit der Selbstverantwortung. Ok, das war jetzt vielleicht ein wenig blumig formuliert ...

Und wenn du den Begriff Manipulation so in Richtung "gefüllte Hand, eine Handvoll" definierst, dann klingt das schon viel allgemeiner ohne negative Konnotation. Wo aber wäre aber dann der Unterschied zum An-Sich-Arbeiten, Selbstwirksamkeit lernen? Ich für mich hätte mir immer Therapie als Seelenmanagement gewünscht ("Management" hat ja auch was mit den Händen zu tun), habe aber gleichzeitig gelernt, dass genau das Bestandteil dysfunktionaler (!) Prozesse und Überzeugungen ist. Ich glaube nicht, dass Therapie so funktioniert bzw. ist das meine Erfahrung, dass Therapie bei mir so nicht funktioniert. Mein Leben hat so auch nicht funktioniert.

[MariJane]

Fundevogel, ich bin mir nicht sicher, aber liegt es nicht auch an der Störung, die behandelt wird, wie der Therapeut vorgeht? Ich denke jetzt an Phobien zum Beispiel; ich kenn mich damit nicht aus, kann mir aber vorstellen, dass man da schon "Tricks" anwendet, damit der Klient das erreicht, was er erreichen will. Oder bei der Hypnose zum Beispiel weiß ich gar nicht, ob man da irgendwas in dem Sinne selber tun muss?

[isabe]

Ich glaube, offiziell bezeichnet man mit "Manipulieren" in der Psychotherapie suggestive Verfahren, im Unterschied zu aufdeckenden Verfahren.

[Solage]

Ich mache eine Psychoanalyse und mein Therapeut hält nichts von Manipulation in der Therapie.
Er sagt, dass er nicht so arbeitet.
Er begleitet mich auf MEINEM Weg.

[mio]

Wo aber wäre aber dann der Unterschied zum An-Sich-Arbeiten, Selbstwirksamkeit lernen? Ich für mich hätte mir immer Therapie als Seelenmanagement gewünscht ("Management" hat ja auch was mit den Händen zu tun), habe aber gleichzeitig gelernt, dass genau das Bestandteil dysfunktionaler (!) Prozesse und Überzeugungen ist. Ich glaube nicht, dass Therapie so funktioniert bzw. ist das meine Erfahrung, dass Therapie bei mir so nicht funktioniert. Mein Leben hat so auch nicht funktioniert.

Na ja, die Frage ist: Willst Du dass es jemand "für" Dich managed? Oder willst Du eben selbst Manager werden?

Das erste wäre in der Tat eine Fortsetzung dysfunktionaler Muster. Zweitens wäre ein Lernprozess. Sehe ich genauso wie Du.

Nur: Was macht ein Therapeut? Er "analysiert" (mit Deiner Hilfe und mit Dir gemeinsam) wo der "Haken" ist, der Dich sozusagen hindert "Selbstmanagment" zu leben. Und da setzt er an. Manipulativ. Um Dich genau dahin zu bringen. Diese "Manipulation" kann und wird nie "gleich" sein oder von statten gehen, weil die persönlichen Hintergründe nie gleich sind.

Aber es bleibt manipulativ, den es liegt als "Methode" in der Hand des Theras, erst mal. Dh. nicht, dass der es darauf "abzielt" dass Du jetzt was machen sollst, was der will, das ist ja der "Witz" dabei, sondern er zielt darauf ab, dass Du lernst es so zu machen, dass es das verkörpert was Du willst..

Das kann zB. auch über eine "Vorbildfunktion" geschehen. Aber auch die wird "durchdacht" vorgelebt mit einem Hintergedanken, ist also manipulativ.

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