Autonomie fördern (bei Langzeittherapien)?

[Solage]

Hm, ich will mal versuchen, meine Gedanken zu dieser Fragestellung anders zu formulieren: Ich denke, dass sich alle einig darüber sind, wie es theoretisch aussehen sollte mit der Balance zwischen Autonomie und Abhängigkeit, auch in der Therapie. Aber ich glaube und meine, das regelmäßig hier zu lesen (und mir selbst ist es auch nicht unbekannt), dass der Unterschied zwischen Theorie und Praxis hier besonders groß ist: Auf einmal ist der Therapeut doch gar nicht mehr so wichtig, weil man ja schließlich außerhalb funktionierende Beziehungen und Hobbys hat. Aber wie ist das dann mit der Bindungsstörung?

Das ist doch die eigentlich therapeutische Arbeit, dass entstört wird.

Und dann sind wir uns alle einig darüber, dass ein Therapeut das Autonomiestreben unterstützen sollte. Und trotzdem liest sich hier immer wieder, dass eigentlich das als besonders wertvoll betrachtet wird, was mit Liebe und Fürsorge assoziiert ist; ich kann mich nicht erinnern (könnte man sich mal genauer ansehen, aber mir fehlt die Zeit), dass im "Wertvolle-Zitate-Thread" mal jemand geschrieben hätte, dass der Therapeut etwas Hilfreiches gesagt hätte, was die Autonomie fördert. Also, mir fällt das zumindest auf, dass "man" es offenbar wertvoller findet, wenn es Nähe herstellt und keine Autonomie. Fällt das nur mir auf?

Das scheint dann da Deine Gewichtung zu sein, die nicht repräsentativ ist.
Bei mir ist es anders herum. Autonomie an erster Stelle!

Also, es geht hier um Menschen mit Beziehungsstörungen, und sehr viele von denen machen eine lange Therapie und haben warmherzige Gefühle für den Therapeuten und sich an ihn gebunden. Mich interessiert einfach, ob und wie das Thema "Autonomie" in diesen Therapien untergebracht wird. Ich kann mir sozusagen nicht vorstellen, dass Konzepte wie "Zuneigung", "Nähe", "Liebe", "Geborgenheit" usw. explizit gemeinsam "erarbeitet" und dann durchgearbeitet werden - während die Autonomie sich quasi von selbst eintsellen soll? Es GIBT nun mal auch Kinder, die anhänglicher sind usw.

Doch, das geht.
Ich habe aber nicht den Therapeuten an MICH gebunden, sondern ich profitiere aus dieser therapeutischen Verbindung.

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[Speechless]

Doch, das finde ich einen sehr wertvollen Satz. Die Sätze, über die man sich mehr freut, sind wahrscheinlich tatsächlich meistens Dinge aus der Beziehung oder über den Patienten, weil es einfach ein Stück weit mehr ans Herz geht.
Aber letztendlich hat er ja genau gesagt, worum es bei Therapie geht. Nur soweit versorgt zu werden, wie es nötig ist und sich dann selbst versorgen zu können. Im besten Fall läuft das sanft und in kleinen Schritten und dann glaube ich wirklich, dass man dann von selbst irgendwann an dem Punkt ist, wo man sagt: es reicht aus. Ich kann aber nur mutmaßen, denn an dem Punkt bin ich noch lange nicht.

[isabe]

Ja, stimmt: Es geht mehr ans Herz, wenn einer etwas Liebes sagt. Da hast du Recht. Vielleicht ist das der Unterschied; so hab ich das noch gar nicht gesehen! Danke.

[MariJane]

Ich denke viel über dieses Thema nach. Ich denke, du hast Recht @ isabe, das ist ein schmaler Grad, wenn du wirklich in einer Therapieform hängst, wo angestrebt wird, dass du abhängig wirst. Das dann aufzulösen, stelle ich mir tatsächlich sehr schwierig vor, wenn der Patient nicht aus eigenem Antrieb geht, weil er nicht mehr abhängig sein will. Wenn du da ein Problem von dir identifizierst, kannst du aber aktiv dagegen vorgehen. ich zumindest denke, dass es einfacher wird, sich von einem Therapeuten zu lösen, wenn man sich das Leben aufbaut, was einem vorschwebt. Wobei ich das nicht weiß, weil ich mich einfach nicht in eine Situation begeben wollen würde, die so darauf abzielen mich in eine Abhängigkeit zu bringen.

Ich denke auch, dass sich Autonomie und Nähe/Bindung nicht ausschließen. Zum Beispiel ich fühle mich quasi geborgen, weil mein Therapeut mit meinen Macken einfach gut umgeht. Das richtige sagt, wenn ich gar nicht merke, dass ich einen Kopfkrampf habe, weil ich mich bedroht fühle. Das ist einfach wohltuend. Und ich werde wohl mein Leben lang in Dankbarkeit an ihn denken und in ähnlichen Situationen seine Stimme im Hinterkopf haben: Der kann ihnen doch gar nichts. Ich glaube nicht, dass ich irgendwann mal die Verunsicherung in manchen Situationen aufgeben kann, aber ich hab eben jetzt diesen einen Satz. Und der war zum Beispiel sehr autonomiefördernd: Ich bin niemandem ausgeliefert. Und gleichzeitig hab ich mich wirklich geborgen gefühlt, weil mein Therapeut einfach verstanden hat, was in mir vorging. Das Beispiel zeigt für mich deutlich, wie sehr du jemandem Gutes geben kannst und ihn trotzdem in seiner Autonomie bestärken kannst.

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[shesmovedon]

Ich finde es sehr wichtig die Autonomie zu fördern. Meine Therapeutin hat mir glücklicherweise nie etwas vorgemacht. Sie hat immer gesagt, dass die Therapie eine Beziehung auf Zeit ist und es nicht darum geht, dass ich bei ihr bleibe auf Ewigkeiten. Ich bin lang noch nicht fertig therapeutisch. Trotzdem läuft die Therapie jetzt aus. Damit konnte ich mich von Anfang an auseinandersetzen. Und so hat sich von der totalen Abhängigkeit und heftigen Übertragungen irgendwann nach und nach eine gesunde Autonomie entwickelt, weil ich immer wusste, dass ich nach einer gewissen Zeit auf mich gestellt sein werde. Es hätte mir nicht gut getan, hätte sie mir gesagt "ich bin so lange für sie da, solang sie mich brauchen", weil ich so nie ein Ende gefunden hätte.
Natürlich habe ich mich dagegen gewehrt, dass sie mir ein Ende vorgab. Ich habe eine schwere Bindungsstörung vom desorganisierten Typus. Aber diese Vorgabe, dass die Therapie zwar 3 Jahre ging, aber danach beendet sein wird, hat mich sehr schwer an mir arbeiten lassen. Ich hätte lang nicht so sehr an mir gearbeitet, wäre sie auf unbestimmte Zeit gewesen.
Meine Therapeutin redet übrigens von Malpractice, wenn Therapeuten ihre Klienten unbestimmte Zeit an sich binden. Darauf ist weder die Analyse noch irgendeine andere Therapie ausgelegt. Sie würde mich übrigens auch nicht als Selbstzahler weiter betreuen, einfach weil das in ihren Augen und in den Augen derer zu denen sie in Supervision ging (ihre Supervisorin, dann Michaela Huber und weitere Therapeuten) schlichtweg Malpractice ist.

Aber ich kann verstehen, wenn man sich wohler und sicherer fühlt, wenn die Therapie auf unbestimmte Zeit fortgeführt wird. Nur ob das im Sinne der eigenen Entwicklung ist, wage ich zu bezweifeln.
Denn die Sicherheit besteht ja nur deshalb, weil man bleiben darf und die Beziehung auf selbe Weise fortbesteht und nicht, weil man etwas dazugelernt hat.

[pivello]

Ich glaube, die Fähigkeit zu lieben ist nicht jedem Menschen gegeben. Damit meine ich auch, dass es nicht jedem Therapeuten gegeben ist. Denke, in sehr vielen Therapien ist es die eigene narzisstische Zufuhr des Therapeuten, die dann so schön in Liebe und Menschlichkeit deklariert wird, letztlich aber immer nur erneute die Suche nach jemanden, der das kurz bedient, wie hilfreich man ihm doch war und ist. Wenn das ausbleibt, dann verschwindet auch das Interesse (das kann man auch bei Pat) sehr oft lesen. Derjenige ist nur so lang interessant, wie er in die Schablone passt. Außerhalb der schablone wird nicht geliebt, weil es eben keine echte Liebe ist und aufrichtiges interesse und das mit der Menschlichkeit wird auch schnell wieder vergessen, wenn jemand Neues da ist. Ich hab einige Therapeuten kennengelernt, bei keinem wird ich sagen, dass die Beziehung "echt" war, echtes Interesse und Liebe. Letztlich ist es oft nur das eigene Interesse daran, dass er/ sie sich so entwickelt, wie es dem Therapeuten zielführend vorschwebt, bleibt das auch, ist man gekränkt und sucht sich den Nächsten und harkt das ab. Hab ich hier mehrfach gelesen und auch selbst auch oft genug erfahren.

[CrazyChild]

Pivello, ich kann's Seehr gut verstehen was Du meinst. Mir geht es in meiner Therapie oft genauso. Ich frage mich auch immer, was soll der Mist, was ist ehrlich was nicht, was sind Floskeln, was ist Methode. Is denn wirklich was ehrliches am Verhalten der Theras dran. Ich muss sagen, ja und nein. Manchmal spüre ich wirkliche Authenzität bei meiner Thera, und um auf das Ausgangsthema zurückzukommen - JA! Sowas kann auf alle die Autnomie des Patienten fördern. Das kan ich selbst spüren.

Aber oft spürt man eben einfach diese Methode der Theras, vor allen Dingen wenn man schon mehrere Therapien hinter sich hat. Es läuft doch immer aufs gleiche raus. Es gibt ein Verfahren, da soll der Patient im besten Fall gut reinpassen. Wenn nicht, wirds schwierig. Dann ist eher die Hilflosigkeit als die Authentizität des Theras zu spüren und das führt dann in keinster Weise zu irgendeiner Autonomie. Im Gegenteil. Mmn fördert diese Hilflosigkeit des Therapeuten eher die Abhängigkeit des Patienten als dass es ihn autonom macht. Der Patient spürt die Abwehr des Theras, das verwirrt den Patienten und in seiner Angst hängt er sich noch mehr an ihn und von Autnomie ist rein gar nichts mehr zu spüren.

[MariJane]

Pivello, ich kann's Seehr gut verstehen was Du meinst. Mir geht es in meiner Therapie oft genauso. Ich frage mich auch immer, was soll der Mist, was ist ehrlich was nicht, was sind Floskeln, was ist Methode. Is denn wirklich was ehrliches am Verhalten der Theras dran. Ich muss sagen, ja und nein. Manchmal spüre ich wirkliche Authenzität bei meiner Thera, und um auf das Ausgangsthema zurückzukommen - JA! Sowas kann auf alle die Autnomie des Patienten fördern. Das kan ich selbst spüren.

Aber oft spürt man eben einfach diese Methode der Theras, vor allen Dingen wenn man schon mehrere Therapien hinter sich hat. Es läuft doch immer aufs gleiche raus. Es gibt ein Verfahren, da soll der Patient im besten Fall gut reinpassen. Wenn nicht, wirds schwierig. Dann ist eher die Hilflosigkeit als die Authentizität des Theras zu spüren und das führt dann in keinster Weise zu irgendeiner Autonomie. Im Gegenteil. Mmn fördert diese Hilflosigkeit des Therapeuten eher die Abhängigkeit des Patienten als dass es ihn autonom macht. Der Patient spürt die Abwehr des Theras, das verwirrt den Patienten und in seiner Angst hängt er sich noch mehr an ihn und von Autnomie ist rein gar nichts mehr zu spüren.

Das finde ich spannend. Du meinst, wenn der Therapeut hilflos reagiert, also doch irgendwie menschlich, verwirrt das den Klienten und er hängt sich noch mehr an den Therapeuten? Gleichzeitig forderst du ja auch, dass es nicht "zu therapeutisch" zugehen darf? Weil auch das die Autonomie irgendwie ausbremsen würde? (Ich versuch es gerade wirklich zu verstehen und nachzuvollziehen und kann dir nicht richtig folgen, glaube ich.)

[pivello]

crazy, die mischung schon allein, ist nicht echt, bzw. ist ja der grundstein schon "gefälscht" kann das sehr schwer erklären. Es kann so keine Liebe entstehen, weil die Beziehung auch auf Täschungen aufgebaut wurde, nicht nur, keine Frage. Beispiel: Du lernst jemanden kennen und der belügt dich zur Hälfte! Wie solle daraus eine Begegnung werden, die auf Liebe basiert, das geht meiner Meinung nach nicht und ich denke schon, dass Therapeuten oft schauspielern, mir wären sonst die Ambivalenzen nicht klar.

[mio]

wenn der Therapeut hilflos reagiert, also doch irgendwie menschlich, verwirrt das den Klienten und er hängt sich noch mehr an den Therapeuten?

Ich denke es birgt die Gefahr, dass der Patient anfängt, sich um den Thera anstatt um sich selbst zu kümmern. Oder die Therapie abbricht. Beides nicht im Sinne des Erfinders...

[Sunna]

Ein Stück weit hilft es aber auch, den Therapeuten in seiner Hilflosigkei als authentischen Menschen zu erleben. Wenn der Therapeut es schafft, aus seiner Hilflosigkeit herauszukommen, kann der Patient davon zusätzlich lernen. Trotzdem ist klar, dass das nur begrenzt passieren sollte. Aus meiner Sicht wirkt die therapeutische Hilfe dadurch weniger künstlich, sondern verstärkt als passende, wohlüberlegte Methode.

[pivello]

Es kann auch nicht verallgemeinert werden, weil es immer auch darauf ankommt, wie die Autonomieentwicklung in der früheren kindheit verlaufen ist und was der Patient bereits mitbringt, denke ich.

[mio]

Ein Stück weit hilft es aber auch, den Therapeuten in seiner Hilflosigkei als authentischen Menschen zu erleben.

Für mich ist der Unterschied, ob das Gefühl "nur" als was "bekanntes" benannt wird, oder ob es wirklich "spürbar" (in Bezug auf den Patienten!) wird. Außerdem darauf, wie es vermittelt wird.

Mir hat mal ein Thera seine "Hilflosigkeit" (in Bezug auf mich) als "Feedback" gegeben, das hat sich für mich angefühlt wie eine "Schuldzuweisung" und war das endgültige Ende eines ersten Therapieversuchs. Und der Therapeut bei dem ich zur Beratung war hat sich vor mir "erschrocken" (hat er nicht gesagt, habe ich aber gemerkt), da wäre ab dem Punkt auch nichts mehr gegangen...

Im Nachhinein war es für mich lehrreich meine Reaktionen auf diese Verhaltensweisen mal zu begucken, aber für eine Therapie wäre das einfach nicht gut gewesen für mich.

[MariJane]

Hm, ich glaube, ich bin nicht dafür geeignet Hilflosigkeit bei einem Therapeuten zu erleben, obwohl ich sie menschlich finde und damit authentisch, was mir in einer Therapie (ist mir klar geworden) wohl ziemlich wichtig ist. Aber ich hätte das Gefühl, dass der Therapeut dann meinen Problemen nicht gewachsen ist und mir nicht helfen kann, wenn mir das jemand deutlich sagen würde. Ein Grund die Therapie zu beenden.

Mein letzter Therapeut hat auf mich auch total überfordert gewirkt, als ich mal heulend in der Gruppe saß. Ich fand seine Reaktion total daneben, hab mich gefragt, was mir das jetzt helfen soll und hab nur noch mehr an der Therapie gezweifelt. Also ich kann mit Überforderung wohl auch nicht umgehen und bin dann jemand, der abbricht. Egal wie menschlich und authentisch das auf mich wirkt.

[montagne]

Speechless:
Das sage ich doch. Nur scheint mir der Autonomie-Aspekt i.a. zu kurz zu kommen. Die Nähe muss gar nicht weniger werden, aber trotzdem braucht es m.E. auch immer den Blick auf Grenzen, Endlichkeit, Trennung, Unerfülltes. Und die Arbeit an der Autonomie.

Sehe ich grundsätzlich ähnlich. Es ist doch menschlich, oder? Wir sind soziale Wesen, wir brauchen andere und fast jeder schätzt guten (!) Kontakt, wenngleich es sicher genug menschen gibt, die sich eher den rechten Arm abnagen würden, als das zuzugeben.
Und vielleicht (sicher nicht nur!) hat es auch was mit dem Ego zu tun, man möchte zeigen, dass man es wert ist gemocht zu werden und interessant zu sein, vielleicht umso mehr, je mehr Probleme man mit dem Selbstwert hat und je deprivierter man in der Vergangenheit an Zuneigung war.

Und da schreibt man lieber von solchen Sachen und weniger von den Situationen, in denen es um Autonomie ging, zumal das vielleicht sogar eher als Konflikt in der Beziehung wahrgenommen wurde.
Es wird ja hier auch kaum geschrieben, wenn sich jemand in der Therapie daneben beommen hat oder die/der werte Therapeut (es sei denn die Beziehung ists chon den Bach runter) mal was ungeschicktes oder gar kritisches gesagt hat.


Beides ist halt auch schwer gleichzeitig, zu halten: Autonomie und Nähe. Therapeut ist gut und till und warmherzig UND ein Mensch mit Fehlern und ein Mensch, der einen herausfordert. Diese Spaltung les ich hier nahezu täglich, in die ein oder andere Richtung.
Denn viele die hier schreiben, sind ja nicht fertig, sondern IM Prozess.
Hatte mal einen Prof der zu sagen pflegte, von Grenzen zu sprechen, ist total unpopulär. Das will niemand hören. Therapeuten haben doch auch immer wieder Pronbleme aller Art mit Grenzen.

Abgesehen davon, meine Therapeutin hat schon mal was gesagt, da ging es um Autonomie. Diesen einen Satz trage ich in meinem Herzen, wenngleich er gewiss nicht einfach war. Sofort wuste ich, es ist gut und richtig. Dass eben Autonomie und Näge und Geborgenheit sich nicht ausschließen wuste ich damals zwar, aber spüren tue ich es jetzt erst... manchmal...

Nur eins noch: Ich bin mir nicht sicher oder denke eher, die Meinungen würden an der Frage, wie wichtig Autonomie ist, und wie es sein sollte arg auseinander gehen.

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