Verdrängung von Missbrauch auch im Jugendalter möglich?

Körperliche und seelische Gewalt ebenso wie die verschiedenen Formen von Gewalt (wie etwa der Gewalt gegen sich selbst (SvV) oder Missbrauchserfahrungen) sind in diesem Forumsbereich das Thema.
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Kaonashi
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Beitrag Fr., 03.03.2017, 09:53

Bei mir reichen die Erinnerungen inzwischen sogar bis in Säuglingsalter zurück. -- Quelle: viewtopic.php?p=921009#p921009
Diese dürften dann nicht real sein, da Erinnerungen aus dieser Zeit im Gedächtnis nicht gespeichert werden können. Das Gehirn ist dafür nicht weit genug entwickelt in dem Alter.
Ich finde diese Erkenntnis wichtig, um sich nicht so sehr hineinzusteigern. Man kann sich auch viel einbilden, wenn man nur lange genug darüber nachdenkt und gräbt. Und das schadet einem.

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Möbius
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Beitrag Fr., 03.03.2017, 21:12

@ Kaonashi

Dieser Auffassung kann ich nicht zustimmen. Die Psychoanalyse fördert immer wieder Erinnerungen aus sehr frühen Lebensphasen zutage, die freilich nur "atmosphärisch" wiedergegeben werden können, da ein begriffliches Denkvermögen ja noch nicht bestanden hatte. Es ist sogar möglich, sich an pränatale Zustände zu erinnern. Ein hervorragender Beleg dafür ist meines Erachtens E.A. Poes klassische Horrorgeschichte "Pendel und Grube", in dem das Erleben eines "nasciturus" beim Einsetzen der Geburtswehen beschrieben wird. Das "Pendel" ist der bedrohlich näherrückende Herzschlag der Mutter, die allerlei Qualen versprechende "Grube" ist der Geburtskanal. In Poes Erzählung wird der dramatisch-traumatische Verlauf durch Kaiserschnitt unterbrochen.


mio
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Beitrag Fr., 03.03.2017, 21:42

Kaonashi hat geschrieben:da Erinnerungen aus dieser Zeit im Gedächtnis nicht gespeichert werden können. Das Gehirn ist dafür nicht weit genug entwickelt in dem Alter.
Das stimmt so nur "bedingt". Nach allem was man über die "Hirnentwicklung" heutzutage weiss ist es so, dass das - bewusste -"autobiografische Gedächtnis" erst mit ca. frühestens 3 Jahren einsetzt, was aber in erster Linie damit zu tun zu haben scheint, dass jene "Hirnregionen" die dafür "zuständig" sind zuvor zwar "gebahnt" werden, aber nicht "langfristig" so bestehen bleiben, normalerweise. Die Informationen werden normalerweise schlicht "überschrieben" mit "neueren" (wichtigeren, weil "tatsächlicheren") Inhalten.

Wenn Du einen "Inhalt" nun aber "isolierst", dann kann der wohl schon wieder auftauchen.

Ich habe mit einigen Leuten gesprochen, die mir bestätigt haben, dass ihre Kinder sich bis zu einem gewissen Altern (meist ca. 5-6 Jahre) sehr eindrücklich an sehr frühe Erfahrungen erinnern konnten und auch davon sprachen. Und irgendwann war das dann "weg" und wurde selbst bei "Nachfrage" nicht erinnert. Es gibt auch Literatur die dieses "Phänomen" beschreibt.

Sicher ist die frühkindliche Erinnerung nicht gleichzusetzen mit der späteren Erinnerung, aber "gespeichert" wird da wohl schon was. Es wird nur später meist überschrieben. Ich stell mir das in etwa so vor, als würdest Du eine Festplatte formatieren.

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Möbius
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Beitrag Fr., 03.03.2017, 22:06

@ mio

Das "irgendwann weg" beruht - der Psychoanalyse Freuds zufolge - auf der "Amnesie der Kindheit", die durch den Ödipus-Konflikt ausgelöst wird. Eben weil die Kindheit - entgegen landläufiger Auffassung - eine Zeit der "kurzen Blüte" (Freud, "Drei Abhandlungen") der Sexualität ist, und die Sexualität durch den Ödipus-Komplex für das Kind tabu wird, verdrängt es auch eine Großteil seiner prä-ödipalen Erinnerungen. Denn das präödipale Kind ist ein "sexfreak", ist "sexualisiert" bis zum Anschlag und "erotisches Spielzeug für Erwachsene" (Freud).

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mio
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Beitrag Fr., 03.03.2017, 22:42

Möbius hat geschrieben: Das "irgendwann weg" beruht - der Psychoanalyse Freuds zufolge - auf der "Amnesie der Kindheit", die durch den Ödipus-Konflikt ausgelöst wird. Eben weil die Kindheit - entgegen landläufiger Auffassung - eine Zeit der "kurzen Blüte" (Freud, "Drei Abhandlungen") der Sexualität ist, und die Sexualität durch den Ödipus-Komplex für das Kind tabu wird, verdrängt es auch eine Großteil seiner prä-ödipalen Erinnerungen. Denn das präödipale Kind ist ein "sexfreak", ist "sexualisiert" bis zum Anschlag und "erotisches Spielzeug für Erwachsene" (Freud).
Möbius, Freud mag "intuitiv" recht gehabt und es sich mit den Bildern seiner Zeit erklärt haben. Die Hirnforschung betrachtet das Ganze etwas "neutraler". Es ist schlicht der "körperlichen Entwicklung" geschuldet, dass es in der Regel so von Statten geht. Macht auch Sinn, wenn man sich mal überlegt, wie "schädlich" die "fehlerhaften" frühkindlichen Überzeugungen für ein "Leben in der Realität" so sind. Nichts desto sind sie für eines "gut": Sie erschaffen "neuronale Verknüpfungen" und davon nicht gerade wenige... Wie gesagt: Es scheint ein "Formatieren" zu sein.

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Kaonashi
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Beitrag Fr., 03.03.2017, 23:19

Das stimmt so nur "bedingt". Nach allem was man über die "Hirnentwicklung" heutzutage weiss ist es so, dass das - bewusste -"autobiografische Gedächtnis" erst mit ca. frühestens 3 Jahren einsetzt, was aber in erster Linie damit zu tun zu haben scheint, dass jene "Hirnregionen" die dafür "zuständig" sind zuvor zwar "gebahnt" werden, aber nicht "langfristig" so bestehen bleiben, normalerweise. Die Informationen werden normalerweise schlicht "überschrieben" mit "neueren" (wichtigeren, weil "tatsächlicheren") Inhalten.
Das ist schon richtig, aber man kann sich nach herrschender Meinung nicht an Ereignisse aus der Säuglingszeit erinnern, und schon gar nicht an Ereignisse vor der Geburt, weil man zu dieser Zeit gar kein Ich-Bewusstsein hat. Ohne Ich-Bewusstsein ist es nicht möglich, irgendwelche persönlichen Erinnerungen zu speichern. Das Ich-Bewusstsein entwickelt sich im Alter von ca. zwei Jahren.


mio
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Beitrag Fr., 03.03.2017, 23:43

Kaonashi hat geschrieben:weil man zu dieser Zeit gar kein Ich-Bewusstsein hat. Ohne Ich-Bewusstsein ist es nicht möglich, irgendwelche persönlichen Erinnerungen zu speichern. Das Ich-Bewusstsein entwickelt sich im Alter von ca. zwei Jahren.
Du "wertest" Ich-Bewusstsein aus der "Erwachsenperspetive" heraus. Und das gibt es in der Tat so noch nicht in dem Alter. Nichts desto trotz "erlebt" das Kind und auch der Säugling bereits Dinge, die "verarbeitet" werden neuronal. Und auch "gespeichert". Das "Ich-Verständnis" (also die Vorstellung davon) entsteht zwischen dem 3ten und 6ten Lebensjahr, was aber ja nicht bedeutet, dass es das "Kind" als "eigenständig wahrnehmendes und fühlendes Wesen" vorher noch nicht gibt. Es begreift sich nur "Gehirntechnisch" noch nicht so im "Zusammenhang" mit der Umwelt.

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Kaonashi
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Beitrag Sa., 04.03.2017, 00:00

Das "Ich-Verständnis" (also die Vorstellung davon) entsteht zwischen dem 3ten und 6ten Lebensjahr -- Quelle: viewtopic.php?f=4&p=921945#p921945
Nein, das passiert sogar schon um das zweite Lebensjahr herum, frühestens ab 18 Monaten. Ab da merken Kinder, dass sie eine eigene Person sind und erkennen sich z.B. auch im Spiegel. Dann erst können biographische Erinnerungen entstehen. Des Weiteren ist auch der Hippocampus für die Entstehung von Langzeiterinnerungen notwendig, und dieser ist bei Säuglingen noch nicht entwickelt.

Im Zeitraum vor ca. 2 Jahren nimmt das Gehirn zwar etwas wahr, das Baby reagiert ja auf Dinge und hat Gefühle, und es lernt auch bereits sehr viel, aber daraus werden keine biografischen Erinnerungen, auf die man später zurückgreifen kann.

Die Erinnerung an einen Missbrauch im Säuglingsalter ist daher nach dem aktuellen Stand der Forschung nicht möglich. Dennoch wird so ein Ereignis ein Kind und seine Entwicklung prägen, nur bewusste Erinnerungen wird es nicht geben.

https://www.nzz.ch/wissenschaft/medizin ... -ld.130460
http://skepdic.com/German/falsche_erinnerungen.html


mio
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Beitrag Sa., 04.03.2017, 00:12

Kaonashi hat geschrieben: Im Zeitraum vor ca. 2 Jahren nimmt das Gehirn zwar etwas wahr, das Baby reagiert ja auf Dinge und hat Gefühle, und es lernt auch bereits sehr viel, aber daraus werden keine biografischen Erinnerungen, auf die man später zurückgreifen kann.

Die Erinnerung an einen Missbrauch im Säuglingsalter ist daher nach dem aktuellen Stand der Forschung nicht möglich. Dennoch wird so ein Ereignis ein Kind und seine Entwicklung prägen, nur bewusste Erinnerungen wird es nicht geben.
l
Das ist wohl umstritten. Fest zu stehen scheint, dass zur "Integration" einer Erinnerung in die eigene Biografie eine "Feedbackschleife" zwischen "tiefen Hirnregionen" und "bewussten Hirnregionen" erforderlich ist. Diese Feedbackschleife bleibt zB. bei traumatischen Erfahrungen aus. Teils auch noch im Erwachsenenalter.

Inwieweit einem Säugling oder Kleinkind diese Feedbackschleife zur Verfügung steht oder auch nicht ist noch nicht geklärt, so wie ich das verstehe. Aber sie funktioniert sicher noch "anders", da die "Vorstellungswelt" noch eine andere ist.

Dh. niemand wird konkret sagen können: Mein Vater hat mich vergewaltigt als ich zwei war oder so. Aber es wird unter Umständen eine "unterbrochene Feedbackschleife" dahingehend geben, dass eine Körpererinnerung oder auch diffuse "atmosphärische" Erinnerungen da sind. Die eben nicht "überschrieben" wurden, weil die Feedbackschleife unterbrochen war.

Schafft man es, die Feedbackschleife wieder (korrekt) herzustellen, dann nennt sich das "Integration" oder "Fusion".

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Ophelia12
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Beitrag Sa., 04.03.2017, 06:27

Kann man denn, wenn schlimme traumatische Erlebnisse im Kleinkind/Babyalter passiert sind , diese von sich abspalten und auch als Erwachsener im Form von Stimmen etc innerlich hören. ? Oder ist das eigentlich gar nicht möglich. ?

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Kaonashi
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Beitrag Sa., 04.03.2017, 09:24

Meines Erachtens ist es nicht möglich. Aber Hirnforscher bin ich ja nun auch nicht, ich habe mir diese Dinge auch nur angelesen (siehe z.B. die oben verlinkten Artikel).


mio
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Beitrag Sa., 04.03.2017, 11:21

Ophelia12 hat geschrieben:Kann man denn, wenn schlimme traumatische Erlebnisse im Kleinkind/Babyalter passiert sind , diese von sich abspalten und auch als Erwachsener im Form von Stimmen etc innerlich hören. ? Oder ist das eigentlich gar nicht möglich. ?
Ich denke dass es möglich ist, aber es wird sich eben jeweils so gestalten, dass es dem "damaligen" Lebensalter entspricht von der "Erinnerung" her. So werden ganz kleine "Stimmen" vielleicht einfach nur weinen oder nach ihrer Mama rufen. Und eine "Erinnerung" aus dem Babyalter wird sich eher in Körpersensationen äußern.

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Möbius
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Beitrag Sa., 04.03.2017, 18:51

mio hat geschrieben:
Möbius, Freud mag "intuitiv" recht gehabt und es sich mit den Bildern seiner Zeit erklärt haben. Die Hirnforschung betrachtet das Ganze etwas "neutraler". Es ist schlicht der "körperlichen Entwicklung" geschuldet, dass es in der Regel so von Statten geht. Macht auch Sinn, wenn man sich mal überlegt, wie "schädlich" die "fehlerhaften" frühkindlichen Überzeugungen für ein "Leben in der Realität" so sind. Nichts desto sind sie für eines "gut": Sie erschaffen "neuronale Verknüpfungen" und davon nicht gerade wenige... Wie gesagt: Es scheint ein "Formatieren" zu sein.
Das glaube ich nicht. Von Neurophysiologie weiß und verstehe ich nichts. Aber ich weiß aus meiner eigenen analytischen Erfahrung, daß die sexuellen Traumata der Kindheit die Ursache für diese Amnesie sind - vor allem: der Ödipus-Komplex, gleichgültig wie er ausgestaltet ist.

Die Psychoanalyse ist eine Praxis und die Hirnforschung ist eine Wissenschaft. Der Maßstab der Praxis ist die unmittelbare Lebenserfahrung, die Evidenz - der Maßstab der Wissenschaft ist die Übereinstimmung der jeweiligen Erkenntnisse mit den herrschenden Paradigmen. Deswegen ist Wissenschaft keineswegs neutral oder objektiv. Sie ist im Gegenteil scholastisch - ohne daß sie imstande wäre, das selbst zu erkennen. Die Scholastik ist eine im Schoße der katholischen Kirche entstandene philosophische Methode, die im Mittelalter ihre Hochblüte hatte - der bekannteste Scholastiker dürfte Thomas von Aquin sein. Im Kern der Scholastik steht das Bestreben, die Phänomene, Fragen und Probleme des praktischen Lebens so zu erklären, zu beantworten und zu lösen, daß die Erklärungen, Antworten und Lösungen in Übereinstimmung mit den "Paradigmen" stehen. In der Scholastik waren dies die göttlichen Offenbarungen, konkretisiert in der Bibel und deren Exegese durch die Kirchenväter.

Die Paradigmen heutezutage (der Begriff des Paradigmas wurde durch Thomas S. Kuhn geprägt: "Über die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen") sind weitaus diffuser, als sie in der Zeit der Scholastik waren. Es sind die sozialen und politischen Grundüberzeugungen, die zumal in der jüngeren Neuzeit sehr schnellen Wandlungen unterworfen sind - man kann regelrecht von Moden sprechen.

Die "evidenten Erfahrungen" der Psychoanalytischen Praxis widersprechen diesen Paradigmen in vielfältiger Weise. Das ist auch der Grund für den starken Widerstand ("Kritik"), der sich die Psychoanalyse gerade heutezutage ausgesetzt sieht.

Der heute in einer "entwickelten Gesellschaft" lebende Mensch - homo sapiens sapiens - ist das Ergebnis von schwersten Traumatisierungen. Er ist nicht "natürlich" - eine "Natur" dieses Menschen gibt es nicht. Er ist im Gegenteil ein Neurotiker. Die wesentliche Frage ist nunmehr diese geworden: ob die jeweilige Neurose des Individuums mit der "normalen Neurose" kompatibel ist, oder nicht. Brutal formuliert: die Frage ist nur, ob man nun "normal gestört" ist oder "anders gestört". Diese kulturpessimistische Erfahrung der Psychoanalyse können die Menschen nicht ertragen. Es ist eine zu schwere "narzistische Kränkung" - Freud selbst hat dies noch erkannt.

Und die scholastische Wissenschaft ist eben dazu da, diese Kränkung zu entwerten und den Paradigmen gegenüber der Praxis der Psychoanalyse wieder in ihr Recht einzusetzen.

Und deswegen meine ich eben nicht, daß wir heute mehr wissen, als Freud wußte - ich meine eher, daß "wir" heute viel weniger wissen, "wir" uns in einer Phase der zivilisatorischen Regression befinden.

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Ophelia12
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Beitrag Sa., 04.03.2017, 20:13

Danke für die Erklärung mio, so nehme ich es bei mir auch wahr m


mio
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Beitrag Sa., 04.03.2017, 20:15

Möbius, ich befürchte wir reden an einander vorbei.

Es ist zu unterscheiden zwischen einer "vollkommen normalen" Kindheitsamnesie und einer die mit einem Trauma in Zusammenhang steht.

Letztere ist ein "unvollendetes Ereignis" (das meinte ich mit "Feedbackschleife") so man es auf der "Hirnebene" betrachtet, weshalb es auch im Verborgenen "für sich" weiter "lebt". Es wird nicht "normal" in die "autobiografischen Hirnzentren" integriert und damit als "vergangen" abgeheftet sondern "bricht" im Zweifel "isoliert" durch, so die Umstände günstig sind.

Es besteht eben KEINE Amnesie im Sinne einer "normalen Kindheitsamnesie", die die "unwichtigen, unstrukturierten" Ereignisse einfach irgendwann "vergisst" indem sie sie mit "wichtigeren" Informationen überschreibt.



Vielleicht versöhnt Dich das?

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-40077701.html

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