Therapeutin verliebt oder Einbildung?
Das wäre ja schlimm, wenn man jedem ansehen würde, ob er verliebt ist. Man kann das sehr gut verbergen, wenn es sein muss. Und wenn man das nicht kann, dann muss offen gesprochen werden und der Patient muss den Therapeuten wechseln. Es gibt ja entsprechende Literatur, eben gerade WEIL es so selten nun auch nicht ist. Das ist ein Problem, das sich einstellen kann, und mit diesem Problem muss genauso ein Umgang gefunden werden wie mit anderen Problemen auch.
Ein Patient merkt nicht wirklich unbedingt, was im Analytiker vorgeht; schließlich kann auch alles eine "Reaktionsbildung" sein, sprich: Wenn Stunden überzogen werden, muss das nicht heißen, dass derjenige verliebt ist; es könnte sogar das Gegenteil der Fall sein (und umgekehrt) usw. Außerdem gibt es in therapeutischen Beziehungen noch sehr viel mehr Facetten im Gefühlsleben zwischen den beiden als die Frage nach der Liebe Es kann auch Angst geben, Verwirrung, Ablehnung, Mitgefühl, Schmerzen, Schwindel, Ungeduld, Ekel, Neugier, Lust, Aggression usw. Und nun stelle man sich vor, der Patient würde das spüren...
Ich kann nur davor warnen, sich einzubilden, der Therapeut sei verliebt, wenn sich irgendwas "komisch" anfühlt. Denn selbst wenn der Fall eintreten kann, ist er nicht die wahrscheinlichste Möglichkeit, und was noch schlimmer ist: Es bindet beim Patienten so viel Energie, weil der gezwungen ist, sich mit diesem Thema zu beschäftigen. Und damit fehlt die Energie dem Patienten, bei seinen eigenen Themen zu bleiben. Deshalb sollte der Patient davon nichts wissen - und ja: man KANN es verbergen
Und ich beziehe mich hier nicht auf "tiefe Gefühle", sondern auf das Verliebtsein.
Ein Patient merkt nicht wirklich unbedingt, was im Analytiker vorgeht; schließlich kann auch alles eine "Reaktionsbildung" sein, sprich: Wenn Stunden überzogen werden, muss das nicht heißen, dass derjenige verliebt ist; es könnte sogar das Gegenteil der Fall sein (und umgekehrt) usw. Außerdem gibt es in therapeutischen Beziehungen noch sehr viel mehr Facetten im Gefühlsleben zwischen den beiden als die Frage nach der Liebe Es kann auch Angst geben, Verwirrung, Ablehnung, Mitgefühl, Schmerzen, Schwindel, Ungeduld, Ekel, Neugier, Lust, Aggression usw. Und nun stelle man sich vor, der Patient würde das spüren...
Ich kann nur davor warnen, sich einzubilden, der Therapeut sei verliebt, wenn sich irgendwas "komisch" anfühlt. Denn selbst wenn der Fall eintreten kann, ist er nicht die wahrscheinlichste Möglichkeit, und was noch schlimmer ist: Es bindet beim Patienten so viel Energie, weil der gezwungen ist, sich mit diesem Thema zu beschäftigen. Und damit fehlt die Energie dem Patienten, bei seinen eigenen Themen zu bleiben. Deshalb sollte der Patient davon nichts wissen - und ja: man KANN es verbergen
Und ich beziehe mich hier nicht auf "tiefe Gefühle", sondern auf das Verliebtsein.
- Werbung
Hallo elfe_na! Ein professioneller Therapeut hält eine gewisse Distanz aufrecht, ganz gleich was er/sie selbst empfindet. Es ist oft nicht einfach und eine Gratwanderung, dieses Austarieren des richtigen Maßes an Nähe, um eine Vertrauensbasis zu schaffen und Distanz, damit ein konstruktiver therapeutischer Rahmen gewahrt bleiben kann.
Im Endeffekt ist es jedoch nicht entscheidend was Deine Thera fühlt, sondern was Du fühlst. Will meinen, wenn Du das Empfinden hast, dass das Verhältnis zu Deiner Thera Deinem Heilungsprozess nicht förderlich ist, weil es womöglich unklar bleibt trotz Klärungsversuchen, weil es vielleicht verwirrend ist, weil das Verhalten des Theras mit seinen Aussagen nicht übereinstimmt u. ä. m., dann solltest Du Dich fragen ob es nicht Zeit wäre, es eventuell mit einem anderen Weg zu versuchen, der für Dich förderlicher sein könnte.
Liebe Grüße!
Mondin
Im Endeffekt ist es jedoch nicht entscheidend was Deine Thera fühlt, sondern was Du fühlst. Will meinen, wenn Du das Empfinden hast, dass das Verhältnis zu Deiner Thera Deinem Heilungsprozess nicht förderlich ist, weil es womöglich unklar bleibt trotz Klärungsversuchen, weil es vielleicht verwirrend ist, weil das Verhalten des Theras mit seinen Aussagen nicht übereinstimmt u. ä. m., dann solltest Du Dich fragen ob es nicht Zeit wäre, es eventuell mit einem anderen Weg zu versuchen, der für Dich förderlicher sein könnte.
Liebe Grüße!
Mondin
Mir ging es so, dass ich Jahrzehnte meines Lebens Verliebtheit mir gegenüber völlig ausblendete.
Völlig überrascht war, wenn auch nach vielen Jahren ein Geständnis kam.
Ich spürte da was und wollte das nicht so wahrhaben. Kann ja gar nicht sein...
Warum ist es für Dich schlimm isabe, wenn Verliebheit erkannt wird?
Ich glaube nicht, dass man Verliebtheit verbergen kann. Das zeigt sich in Blicken, in der Körpersprache, der Stimme etc. Verliebtheit zeigt sich, wenn es denn so ist. Wenn ich es verbergen kann, dann bin ich nicht verliebt!!!
Verliebtheit birgt doch tiefe, eigene Gefühle.
Völlig überrascht war, wenn auch nach vielen Jahren ein Geständnis kam.
Ich spürte da was und wollte das nicht so wahrhaben. Kann ja gar nicht sein...
Warum ist es für Dich schlimm isabe, wenn Verliebheit erkannt wird?
Ich glaube nicht, dass man Verliebtheit verbergen kann. Das zeigt sich in Blicken, in der Körpersprache, der Stimme etc. Verliebtheit zeigt sich, wenn es denn so ist. Wenn ich es verbergen kann, dann bin ich nicht verliebt!!!
Verliebtheit birgt doch tiefe, eigene Gefühle.
Hallo Elfe_na,
Im Grunde seid ihr ja auch in einer schwierigen Situation "gelandet", denn Du hast zwei Therapeuten. Und damit die Möglichkeit dem "Konflikt" auszuweichen indem Du mit dem anderen Thera über Deine Gefühle sprichst, nicht aber mit ihr.
Ich würde sagen fass Dir ein Herz und sprich es an. Nur so kannst Du mehr Klarheit bekommen. Auch innerlich. Du kannst ihr ja zB. sagen, dass Du gar nicht wechseln möchtest, aber das es gerade einfach schwer für Dich ist Dich ihr gegenüber zu öffnen, weil Dir das alles ein bisschen zu viel ist. Und dann könnt ihr gemeinsam schauen, was vielleicht helfen könnte.
Vielleicht brauchst Du auch einfach eine kleine Pause und ein wenig Abstand?
Lieben Gruss,
mio
es ist nicht ungewöhnlich und sogar sehr professionell wenn Therapeuten vorschlagen, dass auch ein Therapeutenwechsel möglich ist, wenn es für den Patienten so nicht passt. Sie zeigt Dir dadurch eigentlich, dass sie bereit ist, Dich bei DEINEM zu unterstützen, denn eine Therapie ohne Vertrauen macht wenig Sinn, das merkst Du ja selbst.elfe_na hat geschrieben:Naja, jetzt möchte ich es nicht mehr beenden, aber nun kommen solche Dinge wie "Therapeuten wechseln" wie oben geschrieben eher von ihr...
Ich glaube ich müsste mal ernsthaft mit ihr drüber reden, was es in mir auslöst etc., um das Distanzproblem von mir zu beheben. Das Problem ist, ich traue mich nicht, da ich durch solche Äußerungen wie "Therapeutenwechsel" ein Stück weit an Sicherheit verloren habe, auch wenn ich ihre Beweggründe verstehen kann.
Es wäre wahrscheinlich am sinnvollsten mit ihr darüber zu reden, was sowas in mir wieso auslöst oder? Also evtl. ist ihr gar nicht richtig bewusst, warum ich so blockiere, weil ich mittlerweile eher oberflächlich mit ihr rede, sie also gar nicht an meine wahren Gefühle teil halben lasse...
Über viele Gedanken und Gefühle die sie betreffen, habe ich all die Monate nie wirklich mit ihr gesprochen, sondern mit meinem anderen Therapeuten. Vielleicht ist das auch ein Fehler von mir, da ich eigentlich hätte mit ihr drüber reden müssen... Naja, das einzige was mich davon abhält ist, meine Angst, weil sie mir mit solchen Äußerung wie "anderen Therapeuten" die Sicherheit genommen hat...
Im Grunde seid ihr ja auch in einer schwierigen Situation "gelandet", denn Du hast zwei Therapeuten. Und damit die Möglichkeit dem "Konflikt" auszuweichen indem Du mit dem anderen Thera über Deine Gefühle sprichst, nicht aber mit ihr.
Ich würde sagen fass Dir ein Herz und sprich es an. Nur so kannst Du mehr Klarheit bekommen. Auch innerlich. Du kannst ihr ja zB. sagen, dass Du gar nicht wechseln möchtest, aber das es gerade einfach schwer für Dich ist Dich ihr gegenüber zu öffnen, weil Dir das alles ein bisschen zu viel ist. Und dann könnt ihr gemeinsam schauen, was vielleicht helfen könnte.
Vielleicht brauchst Du auch einfach eine kleine Pause und ein wenig Abstand?
Lieben Gruss,
mio
- Werbung
Bei den belastenden Themen gab es enorme Parallelen. Eigentlich wurde das erwähnt, um zu zeigen, dass ich nicht alleine damit bin. Aber es hat mich trotzdem unglaublich fertig gemacht, eben weil ich nie damit gerechnet hätte. Hätte ich auch nie wissen können...
Ich bin nicht wirklich extrem empfindlich oder sensibel, aber es gibt halt auch Dinge die mir unter die Haut gehen!
Hm, ich glaube schon das Gefühle ihrerseits da waren. Mein anderer Thera meinte immer ich sei ihr so ans Herz gewachsen und hat solche Dinge immer wieder oft betont! Sowas hat mich aber verwirrt, weil eigentlich müsste ein thera bei bestimmten Dingen bzw ab einem bestimmten Punkt doch eingreifen? Und dann dachte ich mir, "wenn er nicht eingreift, dann ist das nicht so". Mein Bauchgefühl hat aber total drauf reagiert und ich glaube da ist/war definitiv was! Manchmal spricht eben alles dafür, aber der Kopf will es nicht wahrhaben! Ich glaube mein Thera (er) wusste es auch... Also was meine Gefühlslage anging wusste er definitiv bescheid, auch wenn ich "verliebt" nie direkt erwähnt hatte, aber wie erwähnt sowas merkt man! Und ich hab ihm wirklich viele tiefgründige Dinge erzählt, über meine Gefühle auf die Situation bezogen, aber er fande es okay und gut! Und das ist eben das was mich unglaublich verwirrt und an meiner Wahrnehmung zweifeln lässt, weil die Reaktion merkwürdig ist...
Insgesamt kann ich meinem Bauchgefühl aber zu 90% vertrauen!
Es ist halt schwierig! Dazu kommt weiblich weiblich, das macht für mich alles noch komplizierter. Ich kenne es nicht, von Frauen angemacht zu werden und sowas will ich erst recht nicht wahrhaben...
Naja, es gibt Theras/Ärzt die Grenzen gnadenlos überziehen ohne mit einer Wimper zu zucken. Ein Arzt wurde suspendiert, er hat mich angemacht, hat meine Nähe gesucht und kam sogar auf die Station, weil ich angeblich ein Gesprächsbedarf mit ihm hatte. Er kam von einer ganz anderen Station und hat seine Kollegen hintergangen, eben weil er nicht zuständig für mich war. Das wäre der dritte Thera und ich wollte keinen dritten und habe ihm das mehrmals klar und deutlich gesagt! Naja, das Personal hat das ganze durchschaut, weil viele Dinge nicht übereinstimmten und er wollte alles auf mich schieben... Doof, halt wenn sich irgendwelche Lügen zusammenreimt, die mit den bisherigen Aussagen, etc. nicht übereinstimmen.
Ich bin nicht wirklich extrem empfindlich oder sensibel, aber es gibt halt auch Dinge die mir unter die Haut gehen!
Hm, ich glaube schon das Gefühle ihrerseits da waren. Mein anderer Thera meinte immer ich sei ihr so ans Herz gewachsen und hat solche Dinge immer wieder oft betont! Sowas hat mich aber verwirrt, weil eigentlich müsste ein thera bei bestimmten Dingen bzw ab einem bestimmten Punkt doch eingreifen? Und dann dachte ich mir, "wenn er nicht eingreift, dann ist das nicht so". Mein Bauchgefühl hat aber total drauf reagiert und ich glaube da ist/war definitiv was! Manchmal spricht eben alles dafür, aber der Kopf will es nicht wahrhaben! Ich glaube mein Thera (er) wusste es auch... Also was meine Gefühlslage anging wusste er definitiv bescheid, auch wenn ich "verliebt" nie direkt erwähnt hatte, aber wie erwähnt sowas merkt man! Und ich hab ihm wirklich viele tiefgründige Dinge erzählt, über meine Gefühle auf die Situation bezogen, aber er fande es okay und gut! Und das ist eben das was mich unglaublich verwirrt und an meiner Wahrnehmung zweifeln lässt, weil die Reaktion merkwürdig ist...
Insgesamt kann ich meinem Bauchgefühl aber zu 90% vertrauen!
Es ist halt schwierig! Dazu kommt weiblich weiblich, das macht für mich alles noch komplizierter. Ich kenne es nicht, von Frauen angemacht zu werden und sowas will ich erst recht nicht wahrhaben...
Naja, es gibt Theras/Ärzt die Grenzen gnadenlos überziehen ohne mit einer Wimper zu zucken. Ein Arzt wurde suspendiert, er hat mich angemacht, hat meine Nähe gesucht und kam sogar auf die Station, weil ich angeblich ein Gesprächsbedarf mit ihm hatte. Er kam von einer ganz anderen Station und hat seine Kollegen hintergangen, eben weil er nicht zuständig für mich war. Das wäre der dritte Thera und ich wollte keinen dritten und habe ihm das mehrmals klar und deutlich gesagt! Naja, das Personal hat das ganze durchschaut, weil viele Dinge nicht übereinstimmten und er wollte alles auf mich schieben... Doof, halt wenn sich irgendwelche Lügen zusammenreimt, die mit den bisherigen Aussagen, etc. nicht übereinstimmen.
Ich möchte lieber einmal nachfragen, elfe_na, bevor ich da irgendwas falsch verstehe. Du hast aktuell das Gefühl, dass Deine Therapeutin in Dich verliebt ist, richtig? Dann gab es da noch einen anderen (männlichen) Thera, mit dem Du darüber gesprochen hast. Bei dem hattest Du das Gefühl der Verliebtheit (seinerseits in Dich) jedoch nicht; oder?
Und nun erwähnst Du einen stationsfremden (ich nehme an innerhalb einer Kliniktherapie) dritten Arzt, der suspendiert wurde, weil er Dir offensichtlich nachstellte.
Habe ich das richtig wiedergegeben/verstanden?
Lieben Gruß!
Mondin
Und nun erwähnst Du einen stationsfremden (ich nehme an innerhalb einer Kliniktherapie) dritten Arzt, der suspendiert wurde, weil er Dir offensichtlich nachstellte.
Habe ich das richtig wiedergegeben/verstanden?
Lieben Gruß!
Mondin
Ja, habe das Gefühl schon etwas länger, bei der weiblichen Thera.
Nein, bei dem zweiten Thera hatte ich nicht ein einziges Mal das Gefühl, dass da irgendwas sein könnte, würde da im Leben auch nicht dran denken!!
Ja, das mit dem dritten Arzt ist korrekt. Es gibt halt auch Menschen, die gnadenlos die Grenzen überschreiten, obwohl sie wissen müssten, dass sowas definitiv nicht erlaubt ist, wegen Berufsethos etc. (Zumal ich mehrmals ausdrücklich nein gesagt habe). Ich glaube, ich möchte mit dem dritten Arzt verdeutlichen, das Patienten sich nicht alles nur einbilden und es sehr wohl Theras gibt, die Grenzen überschreiten. Letztendlich sind es auch nur Menschen und es gibt auch unter ihnen merkwürdige Gestalten...
Nein, bei dem zweiten Thera hatte ich nicht ein einziges Mal das Gefühl, dass da irgendwas sein könnte, würde da im Leben auch nicht dran denken!!
Ja, das mit dem dritten Arzt ist korrekt. Es gibt halt auch Menschen, die gnadenlos die Grenzen überschreiten, obwohl sie wissen müssten, dass sowas definitiv nicht erlaubt ist, wegen Berufsethos etc. (Zumal ich mehrmals ausdrücklich nein gesagt habe). Ich glaube, ich möchte mit dem dritten Arzt verdeutlichen, das Patienten sich nicht alles nur einbilden und es sehr wohl Theras gibt, die Grenzen überschreiten. Letztendlich sind es auch nur Menschen und es gibt auch unter ihnen merkwürdige Gestalten...
-
- [nicht mehr wegzudenken]
- , 52
- Beiträge: 2400
Liebe Elfe
Ja es gibt Therapeuten die Grenze überschreiten. Die Psychotherapeutin, in welche Du dich verliebt hast, tut dies aber offensichtlich nicht. Es mag sein, das sie dir sehr nahe steht. Aber ihre einzige Motivation mit dir zu arbeiten, ist ihre berufliche Aufgabe als Psychotherapeut. Sie will dir professionell helfen, sonst nichts.
Es währe wirklich sinnvoll, wenn du deine Gefühle mit deiner Psychotherapeutin klären würdest, an statt auszuweichen. Denn sonst kommst du nicht weiter und dann wäre wirklich nur noch ein Therapeutenwechsel sinnvoll.
Ja es gibt Therapeuten die Grenze überschreiten. Die Psychotherapeutin, in welche Du dich verliebt hast, tut dies aber offensichtlich nicht. Es mag sein, das sie dir sehr nahe steht. Aber ihre einzige Motivation mit dir zu arbeiten, ist ihre berufliche Aufgabe als Psychotherapeut. Sie will dir professionell helfen, sonst nichts.
Es währe wirklich sinnvoll, wenn du deine Gefühle mit deiner Psychotherapeutin klären würdest, an statt auszuweichen. Denn sonst kommst du nicht weiter und dann wäre wirklich nur noch ein Therapeutenwechsel sinnvoll.
Liebe Grüße
Lockenkopf
Lockenkopf
-
- Forums-Gruftie
- , 31
- Beiträge: 992
Ich finde es etwas seltsam, wie du vehement darauf bestehst, dass sie in dich verliebt ist, obwohl du nur mutmaßen kannst. Es wurde nicht darüber gesprochen, du kannst nicht in sie reinsehen.
Speechless hat geschrieben:Ich finde es etwas seltsam, wie du vehement darauf bestehst, dass sie in dich verliebt ist, obwohl du nur mutmaßen kannst. Es wurde nicht darüber gesprochen, du kannst nicht in sie reinsehen.
Ja, da hast du recht.
-
- Forums-Gruftie
- , 31
- Beiträge: 992
.....
Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass Du das klären müsstest und zwar so bald als möglich, elfe_na. Schließlich soll es in der Therapie um Dich gehen und nicht darum, sich permanent Gedanken über den Gemütszustand Deiner Therapeutin zu machen. Überdies sehe ich es als sehr wichtig an, dass man sich als Patient mit seinem Thera sicher fühlt, das meint, dass das therapeutische Verhältnis geklärt und für Dich, als zu Therapierende, emotional und rational tragend/tragfähig wirken sollte.
Wenn Deine Therapeutin Dir bereits einen Wechsel anbietet, dann ist ihr scheinbar ebenfalls klar, dass da Klärungsbedarf herrscht, weil nicht alles optimal ist. Also trau Dich, was hast Du zu verlieren?
Lieben Gruß!
Mondin
Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass Du das klären müsstest und zwar so bald als möglich, elfe_na. Schließlich soll es in der Therapie um Dich gehen und nicht darum, sich permanent Gedanken über den Gemütszustand Deiner Therapeutin zu machen. Überdies sehe ich es als sehr wichtig an, dass man sich als Patient mit seinem Thera sicher fühlt, das meint, dass das therapeutische Verhältnis geklärt und für Dich, als zu Therapierende, emotional und rational tragend/tragfähig wirken sollte.
Wenn Deine Therapeutin Dir bereits einen Wechsel anbietet, dann ist ihr scheinbar ebenfalls klar, dass da Klärungsbedarf herrscht, weil nicht alles optimal ist. Also trau Dich, was hast Du zu verlieren?
Lieben Gruß!
Mondin
Ja, ihr habt natürlich vollkommen recht mit dem reden!!! Sie würde es halt auch nicht ohne Grund sagen, bin ja schon 3 Jahre bei ihr...
Vielleicht ist diese verzwickte Situation, gar nicht mal so schlecht, weil man lernt aus Fehlern und interagiert in Zukunft wahrscheinlich früher und anders!
Ich habe generell Probleme damit, wenn Dinge unter den Tisch gekehrt werden... Ich glaube aber auch, dass sie es ebenfalls ausklammern wollte... Sowas merken halt immer beide...
Ich bin die Tage bei ihr. Denkt ihr, es ist möglich mit der Thera spazieren zu gehen, um zu reden? Ich glaube, ich kann mich dann deutlich besser öffnen, weil ich mich in der Natur frei fühle und frische Luft einatmen kann... (Ich gehe auch ab und zu im Unterricht raus, um frische Luft einzuatmen oder stehe am Fenster, sonst bekomme ich ein unwohles Gefühl, habe also keine Hintergedanken oder so)
Ich weiß halt nicht, wie es bei Theras ist die in einer Klinik arbeiten...
Vielleicht ist diese verzwickte Situation, gar nicht mal so schlecht, weil man lernt aus Fehlern und interagiert in Zukunft wahrscheinlich früher und anders!
Ich habe generell Probleme damit, wenn Dinge unter den Tisch gekehrt werden... Ich glaube aber auch, dass sie es ebenfalls ausklammern wollte... Sowas merken halt immer beide...
Ich bin die Tage bei ihr. Denkt ihr, es ist möglich mit der Thera spazieren zu gehen, um zu reden? Ich glaube, ich kann mich dann deutlich besser öffnen, weil ich mich in der Natur frei fühle und frische Luft einatmen kann... (Ich gehe auch ab und zu im Unterricht raus, um frische Luft einzuatmen oder stehe am Fenster, sonst bekomme ich ein unwohles Gefühl, habe also keine Hintergedanken oder so)
Ich weiß halt nicht, wie es bei Theras ist die in einer Klinik arbeiten...
-
- Forums-Gruftie
- , 31
- Beiträge: 992
Es ist schade, dass sie das nicht angesprochen hat und stattdessen direkt den Wechsel, aber dann wirst du es machen und das wird sicher ok laufen.
Das geht sicher, meine Thera war mit mir auch schon mal spazieren, wenn ich fragen würde wäre sie sicher jederzeit dabei.
Viel Erfolg!
Das geht sicher, meine Thera war mit mir auch schon mal spazieren, wenn ich fragen würde wäre sie sicher jederzeit dabei.
Viel Erfolg!
Speechless hat geschrieben:Es ist schade, dass sie das nicht angesprochen hat und stattdessen direkt den Wechsel, aber dann wirst du es machen und das wird sicher ok laufen.
Das geht sicher, meine Thera war mit mir auch schon mal spazieren, wenn ich fragen würde wäre sie sicher jederzeit dabei.
Viel Erfolg!
und eben wenn ein Thera nichts anspricht, dann verunsichert es mich und meine Wahrnehmung noch viel mehr. Ich denke halt immer, ein Thera führt die Stunde mehr oder weniger und dass die sowas halt auch ansprechen würden, anstatt rigoros auszuklammern, zumal wenn sich der Patient auch " etwas"verändert hat (wie z.b. distanzierter oder so) Ich weiß Theras sind auch nur Menschen, aber die haben halt viel mehr Erfahrungen, weil sie viele Patienten und Berufsjahre hinter sich haben
Danke, dass du mir viel Erfolg wünschst! Kann ich Angsthase wirklich gut gebrauchen
- Werbung
-
- Vergleichbare Themen
- Antworten
- Zugriffe
- Letzter Beitrag
-
- 17 Antworten
- 3436 Zugriffe
-
Letzter Beitrag von Kastanie76
-
- 28 Antworten
- 3957 Zugriffe
-
Letzter Beitrag von panta
-
- 27 Antworten
- 5343 Zugriffe
-
Letzter Beitrag von Delphin2
-
- 20 Antworten
- 4976 Zugriffe
-
Letzter Beitrag von stern
-
- 122 Antworten
- 5946 Zugriffe
-
Letzter Beitrag von naja