Was braucht's für eine Änderung?

[lamedia]

Ich weiß nicht... Aber das, was candle und isabe auch erwähnen, nämlich der Blick auf die soziale Situation scheint mir schon sehr wichtig. Wer es trotz Traumatisierungen schafft, ein Berufsleben und idealerweise ein Sozialleben (Ehe, Beziehung oder gutes Eingebundensein) umzusetzen und aufrechtzuerhalten, der hat Ressourcen, die für den psychisch ungestörten und körperlich gesunden Menschen einigermaßen selbstverständlich sind, aber nicht für psychisch oder körperlich Kranke..

Ich würde fast sagen, für diese Menschen ist eine Abhängigkeit in der Therapie solange aushaltbar, wie sie weiter ihren selbständigen Lebensbereich mit eigenen Plänen, Projekten, Unternehmungen auffüllen können, weiter dazu in der Lage sind. Es ist sicher schmerzhaft, wenn eine abhängig getönte Therapiebeziehung wegfällt oder scheitert - oder wenn die innere Abhängigkeit nicht recht aufgelöst wurde. Und es kann auch noch lange Unglück und schlechte Gefühle auslösen. Aber die Klienten fallen hoffentlich deshalb nicht ins Bodenlose oder verlieren deswegen Job, Beziehung und Perspektiven. Wenn doch, dann ist das eine sehr, sehr schädliche Therapie gewesen.

Die Abhängigkeit, die hier oft beschrieben wird, gleicht oft einer unglücklichen Liebe, einer unerfüllten Romanze - und so etwas kann man ja auch im Leben haben, wenn man unglücklich verliebt ist und darüber trauert. Und man kommt meist darüber hinweg. Das Realitätsprinzip siegt irgendwann wieder, selbst wenn innerlich alles erstmal anders und dramatisch aussieht.

Dann gibt es aber Menschen in prekären Lagen, die aufgrund psychischer oder körperlicher Krankheit einen von vornherein eingeschränkten Autonomiebereich haben. Sie mögen die gleiche Abhängigkeit in therapeutischen Beziehungen erleben, wie "autonomere, gesündere" Klienten auch. Aber nach dem Ende der Therapie gehen sie nicht zurück in ihr Leben, das sie von selbst trägt, weil keine inneren und äußeren Strukturen (mehr) vorhanden sind, autonom leben zu können. Es gibt Fälle von schweren Depressionen oder anderen Störungen, wo der Lebenswille gerade dazu reicht, Tag für Tag zu überleben - und das nicht phasenweise, sondern über Jahre. Wenn man in solch einer Situation Abhängigkeit erlebt, ist das existentiell. Zugegeben, das sind Perspektiven von "ganz unten". Aber auch aus diesen Sphären gehen Menschen in Therapie.

Ich spüre oft etwas sehr Normatives, wenn es um "Unabhängigkeit, Selbständigkeit, gelungene Therapie, gesunde Abhängigkeit" usw. geht, so als wäre ein Mensch nur etwas wert, wenn ihm ein Leben ohne professionelle Hilfe gelingt. Was ist mit Menschen, die über viele, viele Jahre oder gar ihr ganzes Leben lang Hilfe brauchen werden? Würde sie wegfallen und gäbe es keinen Sozialstaat mit Auffang-Strukturen: Ich glaube, sie würden wirklich untergehen.

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[isabe]

Ich meinte das nicht normativ: Warum keine lebenslange Unterstützung?

Nur wenn die Realität so ist, dass diesen Betroffenen diese Unterstützung nicht gegeben wird, was dann? Man kann doch nicht über 300 Stunden so tun, als gäbe es diese Realität nicht, und dann dem Patienten sagen: "So, nun ist es leider vorbei. Machen Sie es gut".

[candle.]

weil ich das Gefühl hatte, mit den Begrenzungen gut umgehen zu können

Bei mir gab es zum Beispiel nie Begrenzungen, frage mich aber nicht warum das so ist. So unterschiedlich ist das.

Ich gehe nun mal davon aus isabe, dass dich auch irgendwas frustriert. Mir ging es so als ich mir diese Fragen stellte. Was das war, muß ich ja nicht erwähnen, aber vielleicht kannst du das für dich überlegen warum dich das so interessiert wie andere Menschen in Therapie auf diese eine bestimmte Weise die Therapie anzugehen so (negativ) anspricht?

Vielleicht mußt du dich auch nur abgrenzen lernen gegen deine Bekannten?

candle

[stern]

Ich spüre oft etwas sehr Normatives, wenn es um "Unabhängigkeit, Selbständigkeit, gelungene Therapie, gesunde Abhängigkeit" usw. geht, so als wäre ein Mensch nur etwas wert, wenn ihm ein Leben ohne professionelle Hilfe gelingt. Was ist mit Menschen, die über viele, viele Jahre oder gar ihr ganzes Leben lang Hilfe brauchen werden? Würde sie wegfallen und gäbe es keinen Sozialstaat mit Auffang-Strukturen: Ich glaube, sie würden wirklich untergehen.

Nöö... das ist nicht das, worum es mir geht. Vllt. wird manchmal auch übersehen, dass es einen erheblichen Preis hat, wenn man sich klein hält bzw. vom Therapeuten klein gehalten wurde/wird (indem Autonomie nicht unterstützt wird, aus dem Blick gerät, ob es Fortschritte gibt, jemand zunehmend abhängig wird, usw.). Sicherlich gibt es Menschen, die lebenslang Hilfe brauchen... aber wenn es darum geht, ist nicht ein Psychotherapie die Institution, sondern dafür gibt es andere Stellen, wenn jemand eine Dauerbetreuung braucht und absehbar ist, dass eine PT insofern nichts verbessern kann. Wenn ein Patient nie lernen konnte, ausreichend Autonomie zu entwickeln, ist es ja eine Wiederholung, wenn auch der Therapeut das versagt und den Patienten klein hält. Selbst in der Berufsordnung ist als Verpflichtung das Respektieren der Autonomie genannt.

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[mio]

Das klingt fast so, als ob es grundsätzlich schlecht ist, erwachsen zu sein. Ich weiß gar nicht, woher diese Annahme kommt? Vielleicht daher, dass man denkt, erwachsene Menschen verdienen keine Liebe oder Zuneigung?

Mir fällt es auch schwer das zu verstehen, meine Thera sagt, dass ich das auch nie können werde, da es einfach so ist, dass wenn man einmal aus diesem "Denken" raus ist, man nicht "zurück" kann. Du kannst die "Reife" die Du hast nicht kurz mal aushebeln um Dich in einen Zustand "geringerer Reife" hineinversetzen zu können. Du kannst nur versuchen es theoretisch zu verstehen. Und das "theoretische Verständnismodel" verstehe ich so, dass Verantwortung mit Schuld gleichgesetzt wird. Das konnte ich auch in meinem Umfeld beobachten.

Sagst Du nun jemandem mit so einem Problem: "Sie sind erwachsen und damit für sich selbst verantwortlich." Dann hört der wohl schnell: "Sie sind schuld an ihrer Misere." und "Schuld" ist gefährlich, da stark "Schambehaftet". Diesem "Gefühl" muss also aus dem Weg gegangen werden bzw. es muss (unbewusst) bekämpft werden. Entweder indem die Beziehung abgebrochen wird oder aber der Therapeut angegriffen oder oder oder....

Ob das was damit zu tun hat, dass die Vorstellung herrscht, das Erwachsene keine Liebe verdienen? Hmmm, ich weiss nicht. Ich würde eher vermuten, dass eventuell in eine solche Richtung schwarz-weiss gedacht wird: Nur wenn ich "klein" bin, bekomme ich Unterstützung. Bin ich "groß" muss ich allein klar kommen. Also schon grob "Liebe" aber "übersetzt" auf "Hilfe"?

[candle.]

Kurz zwischengefragt:

ist nicht ein Psychotherapie die Institution, sondern dafür gibt es andere Stellen, wenn jemand eine Dauerbetreuung braucht und absehbar ist, dass eine PT insofern nichts verbessern kann.

Was wäre das für eine Dauerbetreuung? Gibt es das?

candle

[candle.]

Reife war wohl auch nie mein Thema, dennoch:

Mir fällt es auch schwer das zu verstehen, meine Thera sagt, dass ich das auch nie können werde, da es einfach so ist, dass wenn man einmal aus diesem "Denken" raus ist, man nicht "zurück" kann. Du kannst die "Reife" die Du hast nicht kurz mal aushebeln um Dich in einen Zustand "geringerer Reife" hineinversetzen zu können.

Ich würde das so gar nicht sagen. Eher, wenn man es selbst erlebt hat, kann man das nachträglich rekapitulieren und besser verstehen, denke ich. Können kann das aber wohl nicht jeder.

candle

[isabe]

Candle:
Es sind keine Bekannten, sondern Nutzer dieses Forums, und mich frustriert das nicht, sondern ich finde es bedauerlich. Und da ich es selbst anders erfahren habe, obwohl ich auch nicht wirklich mit einem Höchstmaß an Reife in die Therapie gegangen bin, denke ich tatsächlich, dass es möglich wäre, die Fälle, in denen die Patienten am Ende der Therapie mit Selbstmord drohen, zu reduzieren. Und ich denke, dass es möglich ist, dies zu erreichen, ohne den Patienten so sehr zu fordern oder zu belasten, dass er sich nicht angenommen fühlt dabei. "Möglich sein" meint dabei, dass gewiss nicht alles möglich ist, aber wirklich hinnehmbar finde ich solche Verläufe auch nicht.

Mio:

also schon grob "Liebe" aber "übersetzt" auf "Hilfe"?

Ja, genau! Müsste es nicht möglich sein, diese Gleichung aufzulösen?

[stern]

Zum Bleistift so in Richtung betreutes Wohnen... sozialpsychiatrische Hilfe, usw. Muss ja jetzt auch nicht bis zum Lebensende sein, aber von einiger Dauer ist das sicherlich möglich. Es gibt jedenfalls sicher besser betreute Angebote als das in einer PT der Fall ist, wo man bereits einige Anforderungen erfüllen, um überhaupt die Indikationen für eine ambulante Therapie zu erfüllen. Eine Psychotherapie ist auch auf Veränderung und auf Zeit angelegt.

[candle.]

Es sind keine Bekannten, sondern Nutzer dieses Forums, und mich frustriert das nicht, sondern ich finde es bedauerlich.

Ach herrje! Was findest du genau bedauerlich?

Und da ich es selbst anders erfahren habe, obwohl ich auch nicht wirklich mit einem Höchstmaß an Reife in die Therapie gegangen bin, denke ich tatsächlich, dass es möglich wäre, die Fälle, in denen die Patienten am Ende der Therapie mit Selbstmord drohen, zu reduzieren.

Wie ich es absolut life und in Farbe erlebt habe, werden sich manche Menschen offenbar gar nicht bewußt ihrer kindlichen Verhaltensweisen, ergo können sie eher wenig selbständig daran etwas ändern.

Und ich denke, dass es möglich ist, dies zu erreichen, ohne den Patienten so sehr zu fordern oder zu belasten, dass er sich nicht angenommen fühlt dabei. "Möglich sein" meint dabei, dass gewiss nicht alles möglich ist, aber wirklich hinnehmbar finde ich solche Verläufe auch nicht.

In deinem Beispiel spielt es vielleicht auch nicht die große Rolle, weil sich diese Patienten wohl kaum angenommen fühlen können. Das ist ja die Krux! Wie willst auch in 3 Jahren etwas reparieren, was 20 Jahre schon gelaufen ist? Abgesehen davon was wirklich innerlich vielleicht sogar unwiederbringlich zerstört wurde?

candle

[mio]

Ja, genau! Müsste es nicht möglich sein, diese Gleichung aufzulösen?

Wenn Du es schaffst, das unbewusste Muster ins Bewusstsein zu holen geht das denke ich schon. Die Kunst dürfte darin bestehen, das hinzubekommen. Solche "Muster" sind ja früh eingeprägt worden und es werden entsprechende Erfahrungen dahinterstehen. "Abwehr" ist ja nix, was man zum Spass macht sondern weil es mal eine hohe Notwendigkeit dafür gab. Musste die "Autonomie" immer "abgewehrt" werden um "Hilfe" zu bekommen (zB. weil die eigenen Eltern jedes autonome Verhalten bestraft haben), dann besteht da ja eine sehr tiefe, unbewusste Verknüpfung von der "abzulassen" Angst auslöst.

[candle.]

Zum Bleistift so in Richtung betreutes Wohnen... sozialpsychiatrische Hilfe, usw.

Ach so, ich dachte es gäbe was wo man tatsächlich jemanden den ganzen Tag an der Seite hätte.

candle

[isabe]

Mio:
Ich meine auch nicht, dass solche Behandlungen ein Spaziergang sind.

Vielleicht hat das Problem auch ein bisschen etwas von einer "Sprachverwirrung" in einem speziellen Zusammenhang: dass der Patient annimmt, ihm wird etwas versprochen, und dass die Therapie so lange scheinbar gut läuft, wie der Patient in der irrigen Annahme verweilt ("der Therapeut heilt mich und er liebt mich und er verlässt mich nicht"). Da dieses Missverständnis jedoch nicht aufgeklärt werden darf, wird es ignoriert. So stelle ich mir das vor, zumindest teilweise.

Zum Beispiel habe ich selbst das "ich fühle mich geliebt" nie so verstanden, dass mich der Therapeut liebt, sondern nur so, dass es möglich ist, dass ich das so fühlen darf oder kann. Wie eine Art symbolische Liebe, wie ein Konzept, das man benutzen darf, solange man es braucht. Aber nicht länger als nötig.

[mio]

Ach so, ich dachte es gäbe was wo man tatsächlich jemanden den ganzen Tag an der Seite hätte.

Na ja, es gibt auch Wohngruppen für Menschen die so stark beeinträchtigt sind, dass sie nicht alleine klar kommen. Möglich ist das also schon, dass immer jemand da ist. Es hat dann nur keinen "therapeutischen Zweck" im Sinne einer Veränderung mehr wie von Stern ja auch schon erwähnt, sondern es ist dann eben "Betreuung".

[lamedia]

Ich denke ja auch, dass eine Psychoanalyse ein Luxus und kontra-indiziert ist, wenn man eher in der Situation ist, andere helfende Strukturen zu brauchen. Man kann sich so sehr in Innenwelten, Träume, Beziehungen und ihre Schatten vertiefen, ein Leben lang - und sicher auch etwas dazu lernen - und wenn der Patient da fleißig mitmacht, Träume liefert, Bedeutungen quer- und kurzschließt usw. dann kann das für den Therapeuten durchaus nach "Erfolg" aussehen.

Deshalb denke ich, dass Therapie das Soziale immer! im Blick haben soll, denn es geht bei den "Fitteren" um die Erhaltung von Arbeits- und Liebesfähigkeit, vielleicht auch um den Preis von stärkerer Abhängigkeit, die auch mal schiefgehen kann - und bei weniger Fitten im besten Fall um die Wiederherstellung von beidem - oder wenn es nicht geht, um ein halbwegs menschenwürdiges Leben.

Diese suizidalen Krisen, wenn ein Betreuer wegfällt, kann es auch in anderen Strukturen geben: Neulich gehört von einer Bekannten, deren EInzelfallhelferin in Rente ging. Ich glaube, das lässt sich gar nicht vermeiden, dass Menschen mit Depression bis hin zur Suizidalität auf Verluste von bedeutsamen Beziehungen reagieren. In dem Fall gibt es Ersatz und der Träger hatte ein Auge drauf.

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