Stundensatz bei Selbstzahlung

[Widow]

In Therapiemonaten zahle ich das Doppelte an den Therapeuten, was nur durch den Nebenjob möglich ist. Und - wie ich schon schrieb - ich bin sehr dankbar dafür, dass ich die Therapie fortsetzen kann.

Kann?? Du zahlst dafür. Echtes bares Geld. Klar, er könnte Dir das trotzdem verweigern, aber was würde Dir da (gefühlt) verweigert?

(Ist nicht böse gemeint, eher als "Anstoss".)

{ Sorry wegen des fullquotes, doch 1. ist's kurz und 2. erforderlich. }

Mio, gehe ich recht in der Annahme, dass Du Deine Mitwelt generell unter Idiotie-Verdacht stellst, Dich Deinerseits freilich als eine sehr engagierte Zeitgenossin begreifst und Dich infolgedessen ständig bemüßigt fühlst, mit "Anstößen" Deinen Deiner Ansicht nach geistig minderbemittelten Mitmenschen auf die Sprünge zu helfen?
Dieser Eindruck von Dir und Deiner Einstellung anderen Menschen gegenüber ist bei mir nun über etliche Monate gereift und heute erneut bestätigt worden. - Was tun?
Hm, da wird wohl nur eine geduldige neue Beziehungserfahrung hilfreich sein. Die werde ich Dir nicht bieten können (und nicht bieten wollen!), doch heute lasse ich Dir dies hier:

Mio, dass ich Geld zahle für meine Therapiestunden, davon besitze ich ein ausgeprägtes Bewusstsein, sehe ich doch jede Woche meinen Kontostand. Dass ich meinen Therapeuten mit diesem Geld für die Stunde bezahle, ist mir ebenfalls sehr deutlich bewusst, denn das Geld wandert ja pro Stunde von mir zu ihm.
Er hätte aber auch auf ein Ende der Therapie drängen können, weil ihm ein Kassenpatient in einer Therapiestunde deutlich mehr einbringt als ich, mit der er einen privaten, auf meine Verhältnisse zugeschnittenen Honorarsatz vereinbart hat, seit nunmehr über einem Jahr übrigens.
Ich bin der Ansicht, dass Dankbarkeit dafür eine Selbstverständlichkeit ist, in meinem Falle ist sie tief und (und da bin ich heilheilfroh drum) endlich einmal nicht von irgendwelchen Scham-Oxern umstellt, an denen ich mir sonst immer die Beine breche.

Und soll ich Dir noch was sagen? Hm, ich tu's, ganz umsonst:
Einem anderen Menschen gegenüber richtig echt und doll dankbar sein zu dürfen, ohne sich ihm "unterlegen" fühlen zu müssen - das ist ein großes Geschenk.

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[isabe]

Findet Ihr es eigentlich in Ordnung, dass im Jahr 2011 nach Abzug der Praxiskosten eine Hausarztpraxis 181.000 Euro im Jahr einbrachte, eine Orthopädiepraxis gar 293.000 Euro, eine Psychotherapiepraxis aber nur 68.000 Euro?

Ich sehe es ähnlich wie stern und glaube, dass es nicht die Aufgabe des Patienten ist, das Einkommen der Therapeuten zu bewerten (= zu bedauern), denn ich halte es für wichtig, sich nicht zu sehr mit ihm und seiner Situation zu identifizieren oder sich zu verbünden gegen andere Menschen oder Institutionen und sich auf diese Weise vor seinen Karren spannen zu lassen, auch wenn wohl kaum ein Therapeut direkt darum bittet.

Wir sprachen auch gelegentlich über Medizinier und waren uns einig darin, dass es gute Gründe gibt, sich von ihnen zu distanzieren. Dabei ging es auch, aber nicht nur, um die Bezahlung (bzw. darum, dass niemand zufällig Chirurg oder Radiologe wird), aber ich hätte nie das Gefühl haben wollen, ihn dafür bedauern zu müssen oder das "System" oder die "Mitnahmementalität" der Patienten (ob privat oder gesetzlich versichert) kritisieren zu müssen, um auf der "richtigen Seite" zu stehen. Der Patient sollte das Gefühl haben dürfen, sich über die finanzielle Situation seines Therapeuten keine Gedanken machen zu müssen. Damit meine ich nicht, dass man unbedingt unpolitisch und unkritisch sein muss, im Gegenteil! Aber in der Rolle als Patient braucht man die Sicherheit, dass es in den Stunden um einen selbst geht und nicht um die Frage, ob der Therapeut sich benachteiligt fühlt oder ob er ein besonders guter Mensch sein muss, wenn er so edel ist, auf das Gehalt eines Radiologen zu verzichten. Er wird selbst wissen, warum er diese Tätigkeit gewählt hat, er wird also auch davon PROFITIEREN, und wenn er sich für bessere Bedingungen engagieren möchte, dann soll er das tun. ER, aber nicht seine Patienten.

Wenn in der Therapie entsprechende Gedanken auftreten, ist es natürlich trotzdem gut, darüber zu sprechen, um sie zu verstehen.

Übrigens: Nein, ich finde es NICHT in Ordnung, dass sie weniger verdienen. Sagt der Kommunist in mir.

[Widow]

isabe, da Du mich zitierst: Ich habe mit meinem Therapeuten nie über die Honorarstreitigkeiten zwischen den Ärzten einerseits und den Psychotherapeuten andererseits in der KBV oder den LandesKVen gestritten und habe auch nicht vor, dergleichen zu tun (allerdings lese ich Zeitung ...). Und mein Therapeut hat auch nie darüber gesprochen.
Auch halte ich Psychotherapeuten (jedenfalls die mit Kassensitz) nicht für Prekariatsanwärter oder gar -angehörige, ganz im Gegenteil: Die meisten verdienen - gemessen am Durchschnittseinkommen - ausgesprochen gut.

Nur passt es mir nicht, dass hier wieder in Unkenntnis (was zum Beispiel die Abzüge von einem Psychotherapeutenhonorar angeht oder die "Vergleichbarkeit" von Einkünften anbelangt) gehoben stammtischlerisiert wird.

[isabe]

Das sehe ich ja ähnlich, und ich gehe auch nicht davon aus, dass irgendein Therapeut sich bei seinen Patienten beklagt. Auch macht es mich nachdenklich (vorsichtig formuliert), dass die Arbeit eines Psychotherapeuten so wenig angesehen ist, wobei es mir nicht um ihn persönlich geht, sondern um den Zustand einer Gesellschaft, die so gestrickt ist, dass die Gerätemedizin mehr Prestige hat als eine Therapie, die sich ernsthaft mit dem Menschen beschäftigt. Und wir alle wissen, wie groß der qualitative Unterschied eines Gespräches mit einem Mediziner ist ("hier ist Ihr Rezept, Nachfragen unerwünscht") zu einem Gespräch mit (s)einem Therapeuten.

Es schadet auch nichts, denke ich, mit dem Therapeuten ähnliche politische bzw. ideologische Ansichten zu teilen, aber dabei geht es meiner Ansicht nach eher um den Patienten selbst, der sich mit seinen EIGENEN Ansichten verstanden und wahrgenommen fühlt.

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[stern]

Wie viel der Therapeut an einen Kassenpatienten verdient, darauf hat man als Patient eh keinen Einfluss (egal wie sehr ich meinen Therapeuten bedauern würde)... Auf die Gebührenordnung auch nicht wirklich. Es ist sogar so vorgesehen, dass man (als Kassenpatient) keine Rechnung erhält. Und als Therapeut wird man auch nicht gezwungen, sich einen Kassensitz zu ergattern. Sondern man kann sich auch eine Privatpraxis zulegen oder anderweitig tätig werden. Wieso also den Patienten dafür anklagen?

Mitnahmementalität, hmmm. Die Leistung eines Therapeuten kann man als Patient auch anders honorieren als ihm mal das Bedauern auszusprechen, dass die Kassensätze sind wie sie sind oder über das Nettogehalt Spekulationen anzustellen (das hängt von verschiedenen Faktoren ab. Und überhaupt: Bemisst sich Honorierung (für den Patienten) nur in Euro? Oder gibt es nicht auch andere Möglichkeiten der Wertschätzung für den Patienten (rhetorische Frage)? Auf welcher Datenbasis die Statistik beruht (Schätzwerte, wie geschätzt, verschiedene tatsächliche Werte) würde ich auch mit Vorsicht genießen. Die Kostenstruktur kann jedenfalls recht variabel sein.

Die Leistung erhält man (als Kassenpatient) als Krankheitsbehandlung... und nicht "einfach so", weil es etwas zu ergattern gibt. So ist es zumindest angedacht. Und da in dem Faden Geldmittel (in dem Faden) der Maßstab sein sollen: Diese Investition kann man auch damit gegenrechnen, was (inbes. bei erfolgreichen Behandlungen) der Staatskasse dann nicht an Folgekosten (für psychische Erkrankungen) entsteht. Auch dazu gibt es selbstverständlich Statistiken. Unter Mitnahmementalität würde ich eher verstehen, wenn Leistungen für nicht nötige bzw. nicht indizierte Behandlungen eingestrichen werden... wann gezahlt wird, dafür gibt es ja Kriterien. Und daran wirkt der Therapeut dann mit (der in solchen Fällen die Behandlung eigentlich ablehnen müsste).

Und wie gesagt: Bei Selbstzahlern ist das Honorar (innerhalb von Grenzen) verhandelbar. Im Normalfall kommt man dabei auf einen Preis, mit dem beide leben können (sonst würde man sich nicht darauf einlassen).

[Zion]

IcH habe vor gut 10 Jahren 50 EUR BAT an einen Psychoanalytiker gezahlt, nachdem die genehmigten 160 h ausgelaufen waren. Aktuell steht die Preisfindung bei einer Psychiaterin/Therapeutin an, nachdem die KZT demnächst auslaufen wird. Ich hoffe (idealerweise) auf ihren Vorschlag von 80 EUR. 90 EUR etwa würde mich schon ins Grübeln bringen, obwohl es ja, bezogen auf 20 h etwa, nur eine Diff. von 200 EUR wäre.

@widow: schlichte Frage: was zahlst du denn nun konkret?

[isabe]

In Bezug auf die "Mitnahmementalität" der Patienten ließe sich auch umgekehrt argumentieren, dass es jedem Menschen, egal ob arm oder reich, möglich sein sollte, Stunden bei einem Therapeuten zu nehmen. Was logischerweise nur möglich ist, wenn keine 150,- oder auch "nur" 90,- gezahlt werden müssen, sondern wenn das Honorar gestaffelt ist und einige Reiche für viele Arme zahlen (so kenne ich das vom Anwaltshonorar). Den Armen nun vorzuwerfen, dass sie wenig zahlen, ist ein Vorwurf an die falsche Adresse. Wenn alle Menschen genügend Geld zum Leben hätten (bedingungsloses Grundeinkommen!), könnten sie auswählen, wofür sie ihr Geld ausgeben und wieviel sie jemandem zahlen wollen.

[stern]

Was ist denn eigentlich die Quelle für den angeblichen Brief (Zitat)? Und aus welcher Perspektive schreibst du eigentlich: Als ein um den PT besorgter Patient? Vertreter/Lobby von PTen?

Nun, Ärzte und PT haben ja eine Lobby, was Honorarforderungen angeht... und ich fände es tatsächlich nicht sachgerecht, wenn das auf den Rücken der Patienten ausgetragen wird. Bei Privatleistungen können beide Parteien etwas aushandeln (oder evtl. kommt man auch nicht zusammen). Und ja, dass Honorarstreitigkeiten auch der Patient ausbadet werden, gibt es teilweise... und wenn es z.B. ein Hausarztstreik ist, so dass man einen Termin nicht erhält... schon erlebt. Und wenn es unlukrativ ist, sich für Patienten angemessen viel Zeit zu nehmen, dann wird das sicherlich auch nicht jeder tun... sondern dann gibt es auch Behandler, die lieber versuchen, ein paar Leute mehr durchzuschieben (offiziell heißt das dann vielleicht effizientes Praxis- bzw. Zeitmanagement). Psychotherapeuten ist das verwehrt, da die Sitzung auf 50 Min. festgelegt ist (das ist wohl auch der Aussagegehalt folgender Aussage im Zitat: Psychotherapeutische Kernleistungen sind immer zeitgebunden,höchst zeitaufwändig, intensiv personenbezogen und daher nicht delegierbar." Sprich: Wir können leider nicht mehr Patienten durchschieben [oder delegieren], um mehr zu verdienen). Hier würde ich dann aber doch genauer schauen, wo der eigentliche Fehler im System liegt... z.B. ob eine Durchschiebepraxis wirklich wünschenswert ist... oder wenn ein Arzt für eine komplexe körperliche Erkrankung mit höheren Erklärungsbedarf die gleiche Vergütung erhält wie bei einer mit wenig Erklärungsbedarf, so ist ja auch wenig Anreiz vorhanden, auf Fragen von Patienten mit komplexeren Störungen ausreichend einzugehen. Würde man sogar fordern, die Zeitbindung zu lockern, würde die Zeiteinteilung sich sicherlich auch je nach PT unterscheiden können.

[Broken Wing]

Wenn alle Menschen genügend Geld zum Leben hätten (bedingungsloses Grundeinkommen!), könnten sie auswählen, wofür sie ihr Geld ausgeben und wieviel sie jemandem zahlen wollen.

Ein Grundfehler derer, die nicht verstehen, wie Geld und die Marktwirtschaft funktionieren. Wenn alle dieses Grundeinkommen hätten, würden die Preise steigen, sodass sich eine Therapie zB wieder nur die leisten könnten, die mehr verdienen. Die Marktwirtschaft ist nun mal ein System, begrenzte Ressourcen zu verteilen und die Mechanismen würden ja auch mit Grundeinkommen weiterwirken. Will man das nicht, fragt sich, warum man mit Krücken wie dem Grundeinkommen hantiert und nicht gleich ein anderes Verteilungssystem implementiert. Die Antwort ist einfach: Weil es noch nichts Besseres gibt.

Davon abgesehen verstehe ich nicht, warum sich Patienten bemüßigt fühlen, sich für das Einkommen der Therapeuten einzusetzen. Abhängigkeit? Ich möchte natürlich, dass meine Therapeutin gut verdient, damit sie weiterhin weniger zahlungskräftige Patienten behandeln kann. Aber das würde ich nicht generell bei jedem Therapeuten wollen und ich bin nicht dazu da, sie zu vertreten.

[isabe]

Nun, das ist hier sicher nicht der richtige Ort, Argumente für oder wider das Grundeinkommen auszutauschen. Nur eine knappe Erwiderung, ansonsten gerne woanders: Beim bedingungslosen Grundeinkommen würde auch der, der Arbeit anbietet, darüber mitentscheiden, ob er bereit ist, die Arbeit für weniger Geld zu tun. Diese Freiheit haben bisher nur die Mächtigen und Reichen. Das muss aufhören, denn genau auf diesem Prinzip beruhen ja die derzeitigen Verhältnisse: dass bereits einkalkuliert wird, dass es immer genügend Arme gibt, die den Reichen den Hintern abwischen müssen und die trotzdem nicht teilhaben können, sondern verdrängt werden.

[mio]

Einem anderen Menschen gegenüber richtig echt und doll dankbar sein zu dürfen, ohne sich ihm "unterlegen" fühlen zu müssen - das ist ein großes Geschenk.

Da stimme ich Dir zu. Ich würde allerdings bei einem derart geringen Einkommen niemals das doppelte des geringen an einen Therapeuten bezahlen und wäre dem dann auch noch dankbar dafür, dass ich dies tun "darf".

[mio]

nachdem die KZT demnächst auslaufen wird.

Warum wandelt Deine Therapeutin nicht um auf Langzeit sondern verlangt eine Selbstzahlung Zion?

[Widow]

Ich würde allerdings bei einem derart geringen Einkommen niemals das doppelte des geringen an einen Therapeuten bezahlen und wäre dem dann auch noch dankbar dafür, dass ich dies tun "darf".

Na, da hast Du doch jetzt einen tollen Grund, stolz auf Dich zu sein!

[mio]

Na, da hast Du doch jetzt einen tollen Grund, stolz auf Dich zu sein!

Wieso?

Weil ich es unverhältnismässig fände für einige wenige Stunden bei jemandem mehr Geld auszugeben als für mein tägliches Leben, das weit mehr Stunden umfasst? Das ist gesunder Menschenverstand, nix weiter. Kein Grund stolz zu sein.

[isabe]

Die Frage selbst, was einem was wert ist, ist ja durchaus wichtig: Wenn neben der Therapie kein Geld für eine Reise bleibt oder für die Renovierung der Wohnung oder auch nur für einen Restaurantbesuch, dann stellt sich doch die Frage, wie das knappe Geld sinnvoll angelegt wird. Womit ich nicht sagen will, dass die Therapiestunden automatisch sinnloser sind als eine Reise. Aber sinnvoller ist es auch nicht zwangsläufig. Die Frage ist, wie man herausfindet, welchen Wert Therapiestunden wirklich haben.

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