Psychische Ursachen von Multiple Sklerose

[isabe]

@ Schicksal: Ich habe auch eine Autoimmunerkrankung, und man geht davon aus, dass psychische Ursachen eine Rolle spielen. Der Mensch ist ja nicht aufgeteilt in Seele, Körper und Verstand, sondern er ist ein Ganzes. Die Seele sitzt ja nicht irgendwo abgekapselt vom Körper, und wir wissen wohl alle, dass psychischer Stress sich negativ auf die Gesundheit auswirkt. Die Behauptung, es gäbe keine Zusammenhänge, kann also gar nicht richtig sein.

So viel zum Allgemeinen. Wie das konkret im Einzelfall abläuft und welche biochemischen Prozesse sich im Körper abspielen, ist nicht mein Interessengebiet. Was ich nur an mir selbst wahrnehme, ist, dass der Zusammenhang zwischen meiner seelischen Verfassung und körperlichen Vorgängen so stark und so deutlich ist, dass es naheliegend, interessant und bereichernd ist, diese Erkenntnis für sich zu nutzen: Wenn ich weiß, dass Stress mir nicht gut tut und bestimmte Auswirkungen hat, und wenn ich diese Auswirkungen auch so deutlich spüre, dann weiß ich genau, wo ich ansetzen muss, um meine körperliche Verfassung zu stabilisieren oder zu verbessern. Diese Möglichkeit bleibt denen verwehrt, die an den Zusammenhang zwischen Krankheit und Psyche nicht glauben. Mögen sie damit glücklich werden.

Für mich selbst finde ich es zielführender, mir genau anzugucken, wie nicht nur Stress, sondern auch meine eigene Persönlichkeit die körperlichen Vorgänge beeinflusst. Wenn man es sich einfach machen möchte, tut man so etwas als Humbug ab, kann man natürlich machen. Wenn man aber mal genau hinsieht, stellt man fest, dass es kein Zufall ist, dass bestimmte Menschen auf eine bestimmte Art gehen, atmen, sprechen, essen, ausscheiden, verkrampfen oder entspannen usw. Und all dies wirkt sich natürlich auf den Bewegungsapparat, die Muskulatur, die Verdauung und das Immunsystem aus.

Ich weiß nicht, ob du dich auch damit befasst hast, aber die Homöopathie setzt ja diese Zusammenhänge voraus. Als ich zum ersten Mal damit konfrontiert wurde, weil ich nicht mehr bereit war, hinzunehmen, meinen Körper kommentarlos in eine lebende Apotheke zu verwandeln, fand ich das eher befremdlich. Irgendwann konnte ich mich darauf einlassen und nun sehe ich vieles klarer. Das bedeutet, dass diese quälenden "Warum?"-Fragen aufhören. Mit Schuld hat das gar nichts zu tun, und es ist doch interessant, dass das Wort "Schuld" überhaupt auftaucht dabei. Wieso kommt man auf die Idee, jemand sei schuld, wenn er krank ist? Naheliegender ist doch, anzunehmen, er sei krank, weil er auf eine bestimmte Art geprägt wurde, die ihn daran gehindert hat, sich frei zu entfalten und die daher dafür gesorgt hat, dass man im eigenen Gefängnis sitzt. Natürlich wirkt sich so etwas auch körperlich aus.

Nur gibt es keinen 1:1 Zusammenhang, denn das wäre viel zu einfach. Nicht jeder, der depressiv ist, bekommt eine schlimme Krankheit, und nicht jeder, der sich nur von selbst gesammelten Kräutern ernährt, wird 100 Jahre alt. Aber eine deutliche Korrelation dürfte es unstrittig geben. Nicht mehr und nicht weniger.

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[stern]

Nun wie ich schon schrieb: Natürlich kann es förderlich für das körperliche und psychische Wohlbefinden sein, wenn man manches ändert. Das hat NIEMAND abgestritten. ABER: URSÄCHLICH ändert das an einer Autoimmunerkrankung rein gar nichts. Denn Autoimmunerkrankungen sind nach derzeitigem Stand chronische Erkrankungen, die nicht URSÄCHLICH heilbar sind (allerallerhöchstens in einem sehr frühen Stadium. Aber selbst das scheint nicht eindeutig zu sein). Aber therapiebar (je nach Störung) und man kann manche Symptome lindern, indem man auf manches achtet. Aber diese Faktoren müssen müssen nicht in ursächlicher Verbindung damit stehen. Denn die Ursachen sind bis dato ungeklärt.

Und in der Medizin ist es tatsächlich unklar, ob psychische Ursachen eine Rolle spielen!

Was Patienten selbst tun können

Inwieweit Stress und Belastungen Autoimmunerkrankungen und Schübe begünstigen, ist also unklar.
http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber ... 45914.html

Das andere etwas anderes BEHAUPTEN, mag sein. Dass Lebensstiländerung oft nicht schaden, um die lebensqualität zu verbessern, ist irgendwo logisch. Aber hier geht es ja um die URSACHEN als topic.

[isabe]

Dass die Krankheiten nicht mehr ursächlich behandelt werden können, wenn sie da sind, bedeutet aber nicht, dass es keine Ursache gäbe: Wenn jemand überfahren wird, weil er nicht aufgepasst hat, kann man daran auch nichts mehr ändern. Dass das Entstehen von Autoimmunerkrankungen psychische Ursachen haben kann, heißt ja nicht, dass man die Krankheiten abstellen kann.

Sicher ist in der Medizin sowieso kaum etwas, auch wenn viele Menschen das gerne so hätten. Und die Frage, ob etwas wirklich bewiesen ist, kann eine ziemlich sinnlose Beschäftigung werden, wenn man so lange nach Beweisen sucht, bis das Leben vorbei ist.

Spannend finde ich also eher die Frage, wieso manche Menschen sich so vehement dagegen sträuben, psychische Ursachen für körperliche Krankheiten anzunehmen. Das muss ja einen Nutzen haben.

[stern]

Dass die Krankheiten nicht mehr ursächlich behandelt werden können, wenn sie da sind, bedeutet aber nicht, dass es keine Ursache gäbe:

Behaupte ich ja auch nicht. Sondern es wird wohl Ursachen geben. Aber diese sind unklar (egal wie man es dreht und wendet) - insbes auch die Mitbeteiligung psychischer Faktoren. Möglich wäre gleichermaßen Umweltfaktoren (also z.B. Infekte, Veränderung der Immunsituation durch Impfungen, usw., was aber bereits schon nicht mehr topic wäre, da es hier um die psychischen Faktoren gehen soll). Als Risikofaktoren wird sogar sehr viel diskutiert, aber immer mit den Hinweis: Man weiß es nicht. Vielleicht ist das auch der Grund, warum inflationär alles mögliche in den Raum gestellt werden kann: Weil man es heute noch nicht weiß.

Spannend finde ich also eher die Frage, wieso manche Menschen sich so vehement dagegen sträuben, psychische Ursachen für körperliche Krankheiten anzunehmen. Das muss ja einen Nutzen haben.

Weil ich nicht auf Kaffeesatzlesen stehe, sondern auf Fakten. Und mein Leben kann ich in jeder gewünschte Richtung lenken auch ohne, dass ich etwas (unbestätigermaßen) für die oder jene Krankheit verantwortlich mache. Wie gesagt: Ich kenne auch das ein oder andere, das nicht ursächlich erklärbar ist... trotzdem kann ich manches machen, was förderlich erscheint (tue ich auch). Nur wie gesagt: An der Ursache ändert eine Lebensstiländerung nicht unbedingt etwas. Und nicht jede Erkrankung ist ursächlich heilbar (das betrifft nicht nur autoimmune).

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[stern]

Wieso wird jemand Laktoseintolerant? Weil er einen Vaterkomplex hat oder ist es hier der Mutterkomplex... gar weil er Milch liebt. Nun, konstruieren kann man alles. Logischerweiser kann es dann helfen auf Kuhmilch zu verzichten, gleichwohl muss die Milch nicht Ursache sein (betrifft ja auch viele Milchtrinker nicht). Sondern die körperliche (enzymatische) Situation ist eben eine andere als beim "Gesunden", was gut und gerne auch auf körperliche Gegebenheiten zurückzuführen sein kann (ich glaube, hier nimmt man in vielen Fällen genetische Ursachen an, aber auch Umweltfaktoren wie bestimmte Erkrankungen).

Bei der Zöliakie geht man von einer Autoimmuerkrankung aus (bzw. zwischen Autoimmunstörung und Allergie). Auch hier ist es nicht geklärt und psychische Faktoren erscheinen ebenfalls fragwürdig:

Zöliakie – eine Kombination aus genetischer Disposition und Umwelteinflüssen

Die eigentliche Ursache einer Zöliakie (Glutenunverträglichkeit) ist nicht eindeutig geklärt, es wird aber von einer Kombination aus einer genetischen Komponente und dem Einfluss von äußeren Bedingungen ausgegangen.
http://www.zöliakie.org/entstehung/

Ich finde es eher verdächtig, wenn man nicht anerkennen kann, dass man etwas noch nicht weiß (obwohl die Faktenlage dafür spricht), sondern man etwas konstruieren muss.

Ursachen und Riskofaktoren ist auch nicht das gleiche!

[isabe]

Hast du eine Autoimmunerkrankung, stern?

[stern]

Wer einige meiner Beiträge kennt, weiß, dass ich öffentlich schon immer vermieden habe, Diagnosen zu benennen bzw. teilweise sogar Anmerkungen, die Rückschlüsse darauf geben könnten. Schlichtweg aus Anonymitätsgründen. Das würde auch nichts an meiner Haltung ändern. Allgemein äußerte ich jedoch, dass mir nicht unvertraut ist, dass nicht alles ursächlich erklärbar ist... und trotzdem sehe ich es so, wie geschrieben. Tut also nicht so viel zur Sache.

Vielleicht liegt ein Missverständnis schlichtweg daran: Ich gehe durchaus davon aus, dass es Faktoren gibt, die Krankheiten verbessern oder Verschlechtern können bzw. das Lebenstiländerungen in einigen Fällen förderlich sind (das habe ich auch mehrmals betont). Aber das ist etwas anderes als Krankheitsursache. Vielleicht wird das hier manchmal nicht sauber getrennt, so dass davon ausgegangen wird, alles was sich negativ oder positiv auswirkt, ist automatisch eine Ursache für eine Erkrankung. Was gleichzeitig auftritt, kann (medizinisch gesehen) aber vielmehr auch Zufall sein ohne Kausalzusammenhang. Und diese Unterscheidung versuche ich zu berücksichtigen. Kaffeesatzleserei oder Konstruktionen nutzen mir auch nichts... im Gegenteil: Sowas kann vielmehr auch in die Irre führen. Und nun, psychische Baustellen kann man (sofern vorhanden) so oder so in einer Therapie bearbeiten.

[isabe]

Ich denke durchaus, dass es etwas zur Sache tut, ob jemand theoretisch argumentiert, oder ob er am eigenen Leib erfahren hat, wie ein bestimmtes Phänomen sich auswirkt.

Im ersten Fall könnte man vermuten, dass es einen Grund hat, sich an einem Thema so festzubeißen, das einen gar nicht betrifft. Konkret: Wenn Betroffene feststellen, dass sie bestimmte Erfahrungen gemacht haben, ist es nicht hilfreich, wenn Außenstehende behaupten, dass es für diese Erfahrungen keine Beweise gibt. Natürlich kann niemand beweisen, dass seine eigene Autoimmunerkrankung eine bestimmte Ursache hat. Wie sollte das gehen? Nur umgekehrt ist es eben auch nicht möglich! Das Einzige, was also Betroffenen hilft, ist, sich darüber auszutauschen, ob sie ähnliche Erfahrungen gemacht haben. Wenn also 99% aller Autoimmunerkrankten psychisch gesund und stabil sind, dann ist es eher unwahrscheinlich, anzunehmen, dass es Zusammenhänge gibt. Und umgekehrt.

Was die Einschätzung der Mediziner betrifft, so ist diese mit größter Vorsicht zu genießen, da in der Medizin oft ideologisch argumentiert wird, wenn der eigene Horizont nichts mehr hergibt. So lassen sich auch die Aversionen gegen ganzheitliche Medizin oder Homöopathie erklären. Betroffene Patienten, die u.U. jahrelang von einem Facharzt zum nächsten gegangen sind, können ein Lied davon singen, wie beschränkt viele Mediziner in ihren Diagnosestellungen sind.

[isabe]

Wenn eine Krankheit sich durch psychische Faktoren verbessern oder verschlechtern kann - wieso sollte das nicht für die möglichen Ursachen gelten?

[lamedia]

Ich glaube, alles dreht sich hier um das Wort "Ursache", bzw. "Kausalität" - und die Beobachtung, dass auch psychisch Gesunde MS entwickeln können, ebenso wie nicht alle Menschen mit psychischen Konflikten eine Autoimmunkrankheit entwickeln. In der Grundlagenforschung wird von "Ursachen" von Erkrankungen immer nur dann gesprochen, wenn ein Großteil der Menschen mit Merkmal x (z.B. Gendefekt) notwendig auch Krankheit y entwickelt.
Ansonsten ist der Begriff, der oft verwendet wird "Zusammenhang".

Inzwischen wird bei Depressionen zum Beispiel nach einem Zusammenhang mit Entzündungsprozessen geforscht. Und bei vielen Erkrankungen wird auf einen Zusammenhang mit Stress hingewiesen. Stress hat vielfältige körperliche Auswirkungen und kann auch auf körperlicher Ebene zu Entgleisungen führen (Blutdruck, Immunsystem, Schmerz), die gerade bei chronischem Anhalten von Stress zu echten Krankheiten werden können.

Zum Stress müssen sicherlich noch andere Faktoren dazukommen, bis es "kippt" (Ernährungsfehler, genetische Faktoren z.B.). Ist eine Krankheit erstmal ausgebrochen, löst Stress (bei MS, oder chronischen Skelett-Erkrankungen, Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Darm-Erkrankungen) meist eine Verschlimmerung oder Schübe aus.

Auf jeden Fall lösen wiederum psychische Konflikte Stress aus. Perfektionismus, innere Härte und Leistungsdruck dürfte bei ganz vielen psychosomatischen Erkrankungen eine Rolle spielen, weil sie dazu führen, die Signale des Körpers zu übergehen, so dass die Selbstregulation des Körpers unterdrückt wird.

PS: Mein Hintergrund sind diverse "psychosomatische" Erkrankungen, bei denen der Zusammenhang mit der Psyche mir schon einiges Kopfzerbrechen bereitet hat. (Also genau die Frage nach der Ursache.)

[isabe]

@ lamedia: Ich bin zwar nicht Schicksal, aber vielleicht meinte sie es eher nicht so dogmatisch, dass sie annimmt, Krankheiten entstehen immer und ausschließlich monokausal. Vielleicht meinte sie tatsächlich eher Zusammenhänge und weniger Ursachen? Das Problem scheint mir jedoch zu sein, dass schon Zusammenhänge gerne geleugnet werden, indem man behauptet, Krankheiten fielen quasi vom Himmel. Was man gerne zugesteht bei der Entstehung von Krankheiten, sind Faktoren wie Übergewicht, Bewegungsmangel, Bluthochdruck und Ernährung sowie Genussmittel. Da hört es dann aber schon auf, und es ist doch komisch, dass die Psyche total ausgeklammert wird. Fast kommt es mir so vor, als hätte man Angst davor, genauer hinzusehen. Vielleicht, weil die Ärzte dann zugeben müssten, dass ihr Einfluss auf den Körper nicht so groß ist, wie sie das gerne, ganz wissenschaftlich, hätten?

Auch ist fraglich, ob diejenigen, die sich für psychisch gesund halten, wirklich die gesündesten sind. Wurde das überhaupt jemals untersucht? Sind es nicht oft gerade diejenigen, die sich für stabil und "normal" halten, die am ehesten besonders rigide zu sich selbst und zur Umwelt sind? Und ist das nicht gerade ein Merkmal vieler Persönlichkeitsstörungen, zu behaupten, man selbst sei der einzig Normale in einer Umgebung von Idioten? Insofern wäre die Behauptung, dass psychisch Gesunde bestimmte Krankheiten entwickeln, zu hinterfragen.

[stern]

Ich denke durchaus, dass es etwas zur Sache tut, ob jemand theoretisch argumentiert, oder ob er am eigenen Leib erfahren hat, wie ein bestimmtes Phänomen sich auswirkt...

Ich werde einen Sch***dreck tzun und Diagnosen veröffentlichen. Daas machte ich ich noch nie hier (ist also nichts threadsspezifisches). Es ändert auch nichts daran, dass man um die Ursachen noch nicht ausreichend bescheid weiß und auch nichts daran, dass Einzelerfahrungen ohnehin nicht generalisierbar wären/sind.

Was du über mich vermuten magst ist deine Ding (deine Phantasien, die ich mir ohnehin nicht zu eigen mache). Ähnlich wie hier auch Ursachen fantasiert werden. Wem's nutzt...

Die Forschung widmet sich den Ursachen von Autoimmunerkrankungen sogar relativ intensiv. Trotzdem weiß man sie nicht. Aber hier glaubt man, ein Forum kann das besser leisten, hmmm?

[isabe]

Ich phantasiere mir überhaupt nichts über dich, aber ich ziehe es vor, mich mit denen auszutauschen, die sich auch persönlich in ein Thema einbringen, weil ich das für fruchtbarer halte als das Sammeln von Statistiken.

[stern]

Das Einzige, was also Betroffenen hilft, ist, sich darüber auszutauschen, ob sie ähnliche Erfahrungen gemacht haben. Wenn also 99% aller Autoimmunerkrankten psychisch gesund und stabil sind, dann ist es eher unwahrscheinlich, anzunehmen, dass es Zusammenhänge gibt. Und umgekehrt.

Nun... bei einigen Erkrankungen sind auch Komorbiditäten typisch, die von Betroffenen diskutiert werden. Aber auch hier gilt: Nur weil man Störung A UND B hat, heißt es nicht, dass Störung A ursächlich für Störung B sein muss. Beides kann "zufällig" zur gleichen Zeit bestehen. Oder es gibt beispielsweise Faktoren, die 2 unterschiedliche, nicht in ursächlichem Zusammenhang stehende Erkrankungen A und B gleichermaßen begünstigen (obwohl diese Faktoren nicht Krankheitsursache i.e.S. sind), usw. Wenn 2 oder 3 user in einem Forum gemeinsame Symptome beschreiben, so ist das noch nicht unbedingt ein belastbarer Zusammenhang.

Was die Einschätzung der Mediziner betrifft, so ist diese mit größter Vorsicht zu genießen, da in der Medizin oft ideologisch argumentiert wird, wenn der eigene Horizont nichts mehr hergibt.

Ja, das halte ich eben genau für falsch, wenn irgendwelche fadenscheinige Argumente (wie die Psyche... und davon gibt es ein Reihe) genannt werden, wenn man eigentlich sagen müsste, dass es nach dem heutigen Stand nicht erklärbar ist, aber man (im Optimalfall) zumindest gute Therapiemöglichkeiten kennt.

[Noenergetik]

Ich wüßte nicht wo hier steht, das irgendwer irgendwas besser leisten kann.
Hier ging es doch darum theoretische Zusammenhänge herzustellen. ( Ursache war wohl wirklich nicht das richtige Wort.)

Auch ich würde mich gerne über das Thema austauschen, ich denke auch das ist sinnvoller als sammeln von Statistiken.

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