Täterloyale Anteile und Introjekte

[SoundOfSilence]

Ich glaube Täterloyale Anteile und sog Täterontrojekte muss man noch mal unterscheiden von den Täteridentifizierten Anteilen.

"Loyal" heißt ja erstmal nur "ich stehe zu dir". Konkret : ich schweige, zeige dich nicht an, glaube an deine Liebe, liebe dich, verstehe und entschuldige dich (obwohl ich einräume, dass du etwas Falsches getan hast)

Täterintrojekte sind die Gedanken/Gefühle (und evtl auch Aktionen), die dem entsprechen, was der Täter gesagt/getan hat in Bezug auf das selbst. Z.B. Minderwertigkeits- oder Schuldgefühle. Das "ich hab das verdient und es geschieht mir recht weil ich böse bin"-Gefühl.

Täterifentifizierte Anteile sind selber Täter oder möchten es sein. Und zwar nicht nur "Täter wie der eigene Täter" sondern das kann soweit gehen, dass sie sich FÜR DEN TÄTER halten und z.B. auch so nennen.

Also: wer der Anteil der sagt "ja, du hast mir weh getan, aber es geschah aus Liebe und ich zeige dich niemals an" ist sicherlich täterloyal. Der, der sagt "ich hatte es verdient und darf kein Verräter sein, weil mir sowieso keiner glaubt" ist introjiziert und der, der sagt "wenn Du mir zu nah kommst schlage ich dir die Fresse ein weil ich das kann denn ich bin stärker und lasse mir von niemandem was gefallen" ist evt ein Stück weit Täteridentifiziert. Der "Kinderfreund" von Lilu ist es bestimmt. Und die Anteile, die nicht nur sagen "selber schuld" sondern die sagen "du warst es doch selbst!" Oder gar "ich war das" - die sind es sicher. (Kennt ihr sowas?)

So jedenfalls deckt sich das, was ich gelesen und gehört habe mit dem, was ich selber kenne bzw von anderen PTBSlern kenne. Teils eben auch von DIS-Patienten.

Was ich noch sagen will: keiner kann 100% sicher sein, auch wenn er/sie ein UNO ist. Auch ich kenne ja Amnesie - und die Ungewissheit ist schwer zu ertragen. Auch die Gewissheit ist es manchmal.

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[Candykills]

Danke für die Erklärung SOS.
Ich denke die ersten Drei kenne ich, täterloyal, introjiziert und Stück weit täteridentifiziert (zumindest denke ich der Anteil, der hier ab und zu Radau machte ist ein Stück weit täteridentifiziert). Letzteres kenn ich nicht, kann ich aber auch nicht ausschließen, weil ich nicht alle Anteile kenne und wie gesagt ja leider auch die Amnesien habe, wenn andere vorne sind.

Ich habe mich mit diesem Thema nie weiter auseinandergesetzt, weil ich Angst davor hatte. Es bleibt eben immer - wie du sagst - diese Ungewissheit, was wirklich passierte, während man amnestisch war und das quält.

[lilu]

Ist es denn überhaupt möglich, dass es dissoziative täteridentifzierte Fragmente gibt, also keine voll ausgebildeten Anteile?

[Candykills]

Bestimmt, ich glaube fast alles ist möglich. Fragmente, Teilpersönlichkeiten (was auch immer das ist), voll ausgebildete Persönlichkeiten.
Ich denke, wenn er eine vollausgebildete Persönlichkeit wäre, dann würdest du das an den ständigen und langanhaltenden Amnesien merken.

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[SoundOfSilence]

Ja, lilu, das gibt's definitiv. Wie "weit" dissoziiert so ein "Teilchen" ist und wie "vollständig" (also nur Gedanken oder Gefühle oder komplette handelnde Persönlichkeiten ) ist ganz individuell - genau so wie es ja neben (oder "vor"?) der DIS auch andere dissoziativen Störungen gibt.

[montagne]

Ich denke niemand mit Traumafolgestörung kann und sollte sich 100% sicher fühlen. Ein großer Teil der Leute, die ParterInnen, Kinder, Klassenkameraden, Fremde auf dem Bahnsteig prügeln haben volle Erinnerungen an die Tat. Amnesien oer Teilamneien treten eher auf, weil die Täter in dem Moment selbst retraumatisiert werden, durch die inneren und äußeren Eindrücke. Hinterher sehe ich die Menschen zittern vor Angst, Angst vor sich selbst, Angst vor der kommenden Strafe, Scham.. sie beteuern so etwas wird nie wieder vorkommen. In der Situation ist es absolut glaubhaft. Diese Menschen möchten es nicht.
Aber die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass es wieder vorkommt, wenn die Menschen keine Therapie erhalten. Denn der täteridentifizierte Anteil entzieht sich der vollen Kontrolle.
Manchmal oder oft ist es auch "nur" emotionae Gewalt: Herabsetzungen, Mobbing.

Der Täteridentifizierte Anteil unterleigt ebenso Lerneffekten, wie der Mensch an sich. Wenn er lernt, dass dieses gewalttätige und herabsetzende Verhalten erfolgreich ist und nicht geahndet wird, wird es häufiger auftreten. Erfolgreich darin, eigene Opfergefühle abzuwehren, Nähe abzuwehren, empfundene Bedrohungen im Hier und Jetzt ("EY, wa sguckst du so blöd...??!!!") abzuwehren, sich durchsetzen.
Noch stärker ist der Lerneffekt, wenn ein Triumpfgefühl und Freude empfunden wurde, während man andere körperlich oder verbal misshandelt.

Ich glaube nur eine Hinwendung zu diesen Anteilen schützt zunehmend. Ich finde es auch sehr schwer, aber ich habe wirklch den Eindruck, das es hilft und sicherer macht.

[lilu]

Ich glaube nur eine Hinwendung zu diesen Anteilen schützt zunehmend. Ich finde es auch sehr schwer, aber ich habe wirklch den Eindruck, das es hilft und sicherer macht.

Ich glaube auch, dass dies der Weg ist, den man gehen muss. So hatte ich auch meine Thera verstanden. Und DAS wird verdammt noch mal schwer...Mir ist allein dieses HINSEHEN schon zu viel...Nun ist es meine Aufgabe, nicht wegzusehen und nicht mehr wegschieben zu wollen....Und noch beschwerlicher wird dieser Weg, bei den Menschen, die diesen Anteil noch nicht kennen. Dieser muss ja erstmal "ins Bewusstsein" gerückt werden, um ihn anschauen zu können...

[SoundOfSilence]

...Das ist wohl die uralte Frage, nach "dem Bösen in uns"... Wie damit umgehen? Annehmen, Hinnehmen, Bekämpfen, Verleugnen, Verändern - das ist es was alle Menschen tun im Laufe ihres Lebens. Der Unterschied ist wohl der, wie viel man da zu tun hat und welche Ressourcen einem dafür zur Verfügung stehen. Wer mit Amnesie kämpft, der hat ja erstmal große Probleme, überhaupt hinzusehen. Aber für die, die nicht mit Amnesie kämpfen ist es dennoch schwer. Ich persönlich kenne ja auch Amnesie für bst. Zeiträume und Dinge - aber ich kenne auch die berühmten "blinden Flecken" für das, was ich ungern an mir wahrnehme - so dass ic h es zwar bewusst erlebe und erinnere, aber einfach nicht so bewerte/beurteile/verstehe wie es "eigentlich" ist. Und ich behaupten mal, dass das jeder kennt. Und jeder hat Eigenschaften an sich, die er nicht so mag. Aus meiner Sicht gibt es da (bei mir) eben zwei besondere zusätzliche Schwuerigkeiten, wenn ich merke, dass ich wie "ein Täter" bin. Ich muss das so rigoros ablehnen, dass es mich lähmt, ich komme auf keine Alternativen mehr und bekomme einen Tunnelblick. Da gibt es nur schwarz, kein grau. Und dann: aus Täter-Hass wird Selbst-Hass, der sich dann wiederum mit dem "zusammentut" was an Introjekten da ist. Um es mal platt zu sagen: Weil ich (wie ein) Täter bin, hab ich alles Schlechte verdient...
Da haben es dann Menschen mit wenig negativen Introjekten und mehr positiven Introjekten ("du bist gut so wie du bist) vielleicht schon einfacher. Und manche Täteridentifizierten Anteilen sind wohl leichter zu ertragen als andere (etwa weil sie nur denken und nicht handeln).
Nur kommt man um das Hinsehen kaum herum als Mensch - und wenn dann hat das für einen selbst und andere wohl einen sehr hohen Preis. Einen Preis hat das Hinsehen aber auch....

[montagne]

@Lilu: Ja es ist schwer. Du scheinst ja sehr ausgeprägte täteridentifizierte Anteile zu haben. Ich stelle mir das wirklich sehr schwer vor. Ich weiß ja was bei mir los ist. So heftig ist es nicht, aber heftig genug, das ich Jahre brauchte, um hinsehen zu können, um zu erkenne was los ist. Ich konnte es lange nicht sehen. Aber ich glaube hinsehen, aussprechen ist schon ein Schritt.

Es gibt in der Pädagogik das Konzept der wertschätzenden Konfrontation. Eine der ersten Interventionen ist es, dem Schützling mitzuteilen (und dies freilich vor und nachher umgesetz zu haben): Ich mache kein Geheimnis mehr aus der Situation. Ich gehe nach außen und suche mir dort Unterstützung für das Problem (Schlagen, Schulabstinenz, Drogen, Kriminalität, aber auch Rückzugsverhlaten, depressives Verhlaten, SVV). Ich bin nicht länger Komplize der schlechten Verhältnisse. Ich tue dies, weil es meine Aufgabe ist und weil ich dich liebe (als Mutter, Bertreuer, Therapeutin, Pädagogin...)
Das ändert was beim Schützling, es ändert aber vor allem etwas in der Bezugsperson. Es ändert die ganze Einstellung, macht neuen Mut, gibt neue Kraft.

Vieleicht ist das sowas, dass man dem täteridentifizierten Anteil, aber auch dem täterloyalen Anteil sagt: Ich lasse mich nicht länger zum Komplizen machen. Ich spreche über unser Problem. Darüber was ihr tut (mit mir und anderen) oder tun wollt. Ich hole mir unterschiedliche Hilfen. Ich mache öffentlich, was los ist. Ich spreche über euch. Weil ihr zu mir gehört. Denn letzlich, wenn ihr etwas tut, für das ich bestraft werde, werdet auch ihr bestraft und erlebt abermals Ohnmacht und Bemächtigung durch andere (im Justizsystem, im Psychiatriesystem...)

Ich hab jetzt grad den Eindruck sich selbst so etwas zu sagen ändert schon was. Man verpflichtet sich selbst etwas zu tun, sich selbst zu helfen.

[doppelgängerin]

Und dann: aus Täter-Hass wird Selbst-Hass, der sich dann wiederum mit dem "zusammentut" was an Introjekten da ist. Um es mal platt zu sagen: Weil ich (wie ein) Täter bin, hab ich alles Schlechte verdient...

So ist es.
Ich bin nicht DIS. Aber Introjekte sind es, die mich sehr bestimmen und zwar genau so, wie oben von SOS geschrieben. Ich handle teilweise wie die Täter - fühle das als fremdgesteuert, habe mich nicht unter Kontrolle dabei, was dann wiederum dazu führt, dass ich mich dermaßen selbst hasse, dass ich es kaum aushalte zu sein. Diese dadurch enstehende Instabilität im Gemütszustand macht wiederum, dass ich mich weniger gut kontrollieren kann usw usw usw.

Ich merke gerade, dass mich das Thema dermaßen belastet, dass ich hier nicht mehr schreiben kann, weil ich so verkrampfe.

Es ist ein bääh!-Thema.
Ich weiß nicht, wie ich da ran soll.

edit: danke montagne. Ich finde, das klingt logisch, was Du schreibst.

[lilu]

Ich handle teilweise wie die Täter - fühle das als fremdgesteuert, habe mich nicht unter Kontrolle dabei, was dann wiederum dazu führt, dass ich mich dermaßen selbst hasse, dass ich es kaum aushalte zu sein. Diese dadurch enstehende Instabilität im Gemütszustand macht wiederum, dass ich mich weniger gut kontrollieren kann usw usw usw.

Ich merke gerade, dass mich das Thema dermaßen belastet, dass ich hier nicht mehr schreiben kann, weil ich so verkrampfe.

Es ist ein bääh!-Thema.
Ich weiß nicht, wie ich da ran soll.

So ging es mir gestern und diese Bäh-und Ekelgefühl geht nicht mehr weg...ich fühle mich seit gestern ziemlich instabil und so wie Du es beschreibst, passt es auch für mich. Da beginnt dann eine Schleife. Durch den Hass auf diese fiesen Anteile oder was auch immer, wächst der Selbsthass und ich habe das Gefühl, dass "mein System" wackelt. Ich spüre wieder den Druck von INNEN mir weh tun zu müssen, weil ich so schlecht bin.

Es ist ein absolutes Bääh-Thema, ja...und ich weiß auch noch nicht, wie ich damit umgehen soll...

[lilu]

Was ich mich nun aber frage, wo dieser Anteil "herkommt". Ich habe nur eine Missbrauchssituation im Kopf. Sonst habe ich immer noch große Lücken für Kindheit und Jugend. Ich frage mich nun, warum "DER" da ist, aber nicht die eventuellen Erinnerungen dazu. Das widerspricht sich doch eigentlich, oder????

[SoundOfSilence]

Vielleicht mal eine Pause machen - etwas Schönes tun? Sich an die Positiven selbst-Anteile erinnern! Den Selbstverletzungsdruck reduzieren, bevor es zu viel wird, und das Thema hier verlassen wenn Du/ihr da jetzt gerade nicht stabil seid.....


Nein, es widerspricht sich nicht, weil "Dissoziation" wie ein Schweizer Käse funktioniert : nicht überall sind Löcher, manche Scheiben sind sogar ohne Löcher, andere kaum als Scheibe erkennbar....

[mio]

Ich denke auch, dass eine Veränderung nur über Akzeptanz und Bewusstmachung (Aussprechen) funktioniert. Sei es auch noch so "fragmentarisch" zu Anfang, was sich da "zeigt" und "gesehen" werden will.

Ich weiss, ich wiederhole mich , aber wir sind alle nichts weiter als das Produkt "neuronaler Verknüpfungen" bzw. "neuronaler Isolation". Unsere "GEDANKEN" und unser "VERHALTEN" sind/ist das Produkt neuronaler Verknüpfungen. Was "erfolgreich" und "überlebenswichtig" war wurde gelernt und was auf uns "eintraf" wurde gespeichert. Das ist nichts weiter als "sachliche Logik".

Das, was wir "fühlen" hingegen dürfte "angeboren" sein, wie wir damit umgehen, darauf reagieren ist aber wieder "gelernt". Es lässt sich also auch "umlernen". Mittlerweile weiss man, dass sich neuronale Verknüpfungen beeinflussen lassen, dass sie nichts "starres" sind sondern was lebenslang flexibles, auch wenn die Flexibilität wohl etwas nachlässt mit dem Alter.

"Isoliere" ich nun eine "unerwünschte" neuronale Verknüpfung (indem ich sie zB. totschweige oder aber nicht wahr haben möchte), dann nehme ich mir die Chance, da was zu verändern. Denn um was zu "verändern" muss ich es (neuronal) erst mal "aktivieren", es muss sozusagen "Bewegung" reinkommen dürfen. Auch die "Mitteilungen" von außen, so man selbst für was "amnestisch" ist (was natürlich sau unangenehm ist, weil der Supergau in Sachen "Kontrollverlust") und der Versuch, sich mit diesen Mitteilungen auseinanderzusetzen schafft wohl eine solche "neuronale Aktivität", denn allein die "Mitteilung" das "Hören" dürfte "Bewegung" in das entsprechende "Hirnareal" bringen. Reiz-Reaktion.

Und nicht alles, was "böse" scheint ist auch wirklich "böse" und "schädlich". Die "Lösung" ist vielleicht "böse", das Motiv muss es aber nicht sein. Das Motiv kann sogar sehr hilfreich sein! Wenn ich nun versuche die "Lösung" anzupassen, an mein heutiges Leben, ohne dass ich das "Motiv" verurteile, dann habe ich eine Chance da was konstruktiv zu verändern. Vermische ich hingegen Lösung und Motiv, dann blockiere ich unter Umständen einen wichtigen "emotionalen" Bereich in mir.

[lilu]

Es gibt in der Pädagogik das Konzept der wertschätzenden Konfrontation. Eine der ersten Interventionen ist es, dem Schützling mitzuteilen (und dies freilich vor und nachher umgesetz zu haben): Ich mache kein Geheimnis mehr aus der Situation. Ich gehe nach außen und suche mir dort Unterstützung für das Problem (Schlagen, Schulabstinenz, Drogen, Kriminalität, aber auch Rückzugsverhlaten, depressives Verhlaten, SVV). Ich bin nicht länger Komplize der schlechten Verhältnisse. Ich tue dies, weil es meine Aufgabe ist und weil ich dich liebe (als Mutter, Bertreuer, Therapeutin, Pädagogin...)
Das ändert was beim Schützling, es ändert aber vor allem etwas in der Bezugsperson. Es ändert die ganze Einstellung, macht neuen Mut, gibt neue Kraft.

Das nehme ich jetzt mal mit in meinen Blog, weil sehr aktuell bezügl. der Problematik zwischen meinem Sohn und mir. DANKE dafür...

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