Supervision vs. Intervision?

[leberblümchen]

Hi, mio,
ich hab inzwischen mal gegoogelt und tatsächlich auch gelesen, dass Intervision eher ein Austausch (also doch Kaffeekränzchen...) ist, während nur die Supervision Professionalität verlangt: http://www.management-training-tormoell ... ision.html

Bisher dachte ich tatsächlich, man macht als Therapeut in der Regel entweder das Eine oder das Andere. Ein bisschen deutet sich aber jetzt an, dass Supervision das eigentlich "Richtige" ist, während die Intervision eher zusätzlich stattfindet für Leute, die es mögen.

Mein erster Therapeut hatte auch so eine Gruppe - die "uns" jedoch nicht geholfen hat. Aus den Mosaiksteinchen, die er mir weiterhin genannt hat, konnte ich folgern, dass er sich am Ende entweder einen Therapeuten oder einen Supervisor genommen hat (und unter dessen Einfluss er meine Therapie dann beendet hat). Abgesehen davon, dass diese Erfahrung sehr schmerzhaft für mich war, war es wohl die einzig richtige Entscheidung. In diesem Fall und so, wie er mir das schilderte, war Supervision dann so was wie "wenn sonst gar nichts mehr geht". Dass nun aber beides regelmäßig stattfinden soll, kann ich mich nicht so richtig vorstellen.

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[mio]

Hallo Leberblümchen,

Bisher dachte ich tatsächlich, man macht als Therapeut in der Regel entweder das Eine oder das Andere. Ein bisschen deutet sich aber jetzt an, dass Supervision das eigentlich "Richtige" ist, während die Intervision eher zusätzlich stattfindet für Leute, die es mögen.

für meine Begriffe sind es eben zwei Paar Stiefel, dass eine ist eher konkrete Hilfe in schwierigen therapeutischen Situationen die dem Thera als "Selbstreflexion" dient und eventuell ihm auch dabei hilft mit schwierigen Themen des Patienten selbst besser emotional zurechtzukommen. Das andere eben eher ein "Wissensaustausch". Ich finde beides eigentlich gleich wichtig. Wobei ein solcher "Wissensaustausch" ja auch in Fortbildungsgruppen etc. stattfindet.

Dass nun aber beides regelmäßig stattfinden soll, kann ich mich nicht so richtig vorstellen.

Das ist eben der Punkt, wo ich sage, es dürfte eine Typfrage sein. Und vielleicht auch ein wenig die Frage, was für Therapien jemand anbietet. Meine Thera macht wie gesagt beides gleichzeitig und auch beides regelmässig. Wobei ich mir eben auch vorstellen könnte, das Supervision gerade bei Traumatherapeuten eventuell auch sehr wichtig ist, um emotional nicht zu sehr involviert zu werden in die Geschichte der Patienten, da da ja schon auch recht heftige Themen bearbeitet werden teilweise und sowas ja auch Therapeuten nicht "kalt" lässt. Sprich ein Therapeut muss da ja auch auf seine eigene "Psychohygiene" achten und ich denke, dass auch das durchaus ein Thema für die Supervision ist.

Lieben Gruss,

mio

[Solage]

Mein Therapeut nimmt Supervision und Intervision in Anspruch.
Er geht nicht immer zum gleichen Supervisor, sondern wechselt. Finde das ganz gut, damit man es sich nicht zu bequem miteinander einrichtet.

[ziegenkind]

meine therapeutin ist auch supervisorin. und sie nimmt nur therapeut_innen in supervision, die sie mögen kann. genau so, wie sie es auch mit patient_innen macht. denn: auch supervision kann und wird mitunter weh tun.

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[leberblümchen]

Ja, wie gesagt: Mögen ist für mich auch Voraussetzung. Aber "sich verstehen" klingt für mich noch mal anders.

Mich würde noch interessieren, ob Supervisoren regelmäßig und grundsätzlich auch Supervision in Anspruch nehmen (sollte wohl so sein?). Und: woher ihr wisst, wie eure Therapeuten das handhaben? Eher so von wegen: "Guten Tag, ich bin Ihr Therapeut und hier ist mein Terminkalender"? Oder wird das dann angesprochen, wenn ihr selbst Thema wart? So war es bei mir; anfangs hieß es: "Ich kann mich sehr gut um mich kümmern".

[Widow]

Apropos "wehtun": @ ziegenkind: Für mich besteht ein Unterschied zwischen nicht perfekt und böswillig sein. Nicht zuletzt deshalb, weil wir ersteres dauerhaft, letzteres aber glücklicherweise meistens nur manchmal sind.
Ich halte allerdings auch letzteres nicht für verwerflich, sondern für durch und durch menschlich.

Doch ich habe weiterhin die Hoffnung, dass das nach beendeter Therapie nur noch sehr selten auftritt ...
Und mich verstören entsprechende Anfälle davon, wenn der angefallene Mensch ansonsten sehr gern die Pose des ganz Entspannten einnimmt, der locker über allem, vor allem dem Allzumenschlichen, steht.


Die Kategorie des "Mögens" ist mir im Kontext dieser Diskussion hier zu schwammig. Ich hatte einen Deutschleistungskurslehrer, den ich nun wirklich nicht sonderlich mochte, doch ich habe ihn sehr geschätzt, weil er genialen Unterricht gemacht hat. Und ich schätze ihn noch heute, weil wir bei ihm die Chance hatten, viel und wesentliches zu lernen.
Ich könnte mir gut vorstellen, dass man als Therapeut von solch einem Supervisor, oder wenn im Intervisionszirkel wenigstens einer ist, den man nicht wirklich mag, viel lernen kann.

Beste Grüße
Widow

[leberblümchen]

Ja, stimmt: "mögen" ist schwammig. Ich bemerke gerade, dass ich da selbst im Moment nicht klar bin; vielleicht besteht doch ein großer Unterschied zwischen Patient-Therapeut und Therapeut-Supervisor, was das Sich-Mögen als Voraussetzung betrifft. "Mögen" klingt eben auch immer so, als sei das u.U., wenn es kracht, wichtiger als der Inhalt.

[ziegenkind]

widow, ja, solche lehrer hatte ich auch. bei mir war es der für latein. aber mir scheint, in der supervison geht es ähnlich wie in der therapie nicht nur und nicht einmal in erster linie um das kognitive.

zu dem böswillig: doch, ich will manchmal schon noch böses. deutlich weniger als früher - meine ich. gänzlich verschwinden wird es aber wohl nicht. ich hoffe eher darauf, es schneller zu merken und dann die verantwortung für das böse gewollte zu übernehmen.

mögen ist, so scheint mir, wie viele wichtige wörter schwammig. schwammig sein - oder um dasselbe weniger abwertend zu sagen - vieldeutig zu sein, ist ja das, was dinge oft interessant macht.

bei mir war es so, dass beidseitiges mögn die voraussetzung dafür ist, dass es krachen konnte ohne den einfachen weg und wegen des krachens reißaus zu nehmen. mögen half mir auch, letztlich doch im blick zu halten, dass es um inhalte und nicht um abwertung oder vernichtung geht - etwas, das ich ob meiner störung leicht befürchtet habe.

[mio]

Hallo Leberblümchen,

Und: woher ihr wisst, wie eure Therapeuten das handhaben? Eher so von wegen: "Guten Tag, ich bin Ihr Therapeut und hier ist mein Terminkalender"?

also ich weiss das mit der Supervision weil sie mir das ganz zu Anfang der Therapie im Zuge der "Patientenaufklärung" gesagt hat und ich sie da auch schriftlich von ihrer Schweigepflicht entbinden musste hierfür. Eine Zeit lang hatte sie auch immer vor meinem Termin Supervision, weshalb das dann ab und an im Gespräch auftauchte (also dass sie gerade daher kommt und noch ein wenig vom Wetter verwuschelt ist und solche Sachen...).

Das mit der Intervision weiss ich aufgrund von Terminvereinbarungen, also wenn wir gemeinsam in den Kalender gekuckt haben um einen möglichst späten Abendtermin zu finden und sie dann eben so Sachen meinte von wegen, ne, da ist die letzte Stunde immer um so und so wegen des "Kollegenkreistreffens" und weil sie ab und an irgendwas angeführt hatte als Beispiel für irgendwas was diese Kollegengespräche betraf, also aus Erzählungen.

Meine Thera ist aber insgesamt jemand der sehr transparent arbeitet und auch sehr umfassend von sich aus aufklärt, nachgefragt hätte ich selbst das wahrscheinlich gar nicht. Kam also von ihr oder ergab sich im Gespräch, dass wir da irgendwie drauf kamen.

Wie das in Bezug auf "Supervision für Supervisoren" ist? Keine Ahnung. Allerdings ist eine Supervision ja auch keine Therapie in dem Sinne, von daher würde ich vermuten, dass sowas vielleicht nicht unbedingt Standart ist? Aber wie gesagt, da kann ich nix gewisses zu sagen...

Lieben Gruss,

mio

[Wandelröschen]

Hallo Leberblümchen,
Mio hat dir ja schon einiges sehr interessantes zu Supervision und Intervision geschrieben, u.a.:

Intervision verstehe ich schon etwas anders als Supervision nachdem was ich von meiner Thera, die ja beides regelmässig macht, weiss. In der Supervision scheint es mehr um "konkrete Probleme" in einzelnen Therapien oder mit einzelnen Patienten zu gehen nach deren "Ursachen" geforscht wird, also warum passiert mir - Thera - das und das mit Patient X?
Die Intervisionsgruppe hatte ich wirklich eher als eine Art "kollegiallen Austausch" verstanden, wo sich eben regelmässig getroffen wird und unter Fachleuten Erfahrungen und Wissen ausgetauscht wird, Ideen eingebracht werden zu laufenden Therapien etc..

Mein Thera machte ja auch, zumindest als ich noch bei ihm war, beides regelmäßig, Supervision und Intervision.
Und das, was Mio zur Supervision schreibt, sagte mein Thera auch. Es ginge da vor allem um Probleme mit einzelnen Patienten, die auf Beziehungsebene ablaufen. Warum reagiert Thera x auf Patient y auf eine bestimmte Art und Weise? Berührt Patient y irgendwelche blinden Flecke? Bei Patient z, der die gleiche Symptomatik mitbringt, läuft es anders, warum? Es geht auch um Verstrickungen zwischen Therapeut und Patient. Insofern ist die Supervision durchaus eine Art Therapie für den Therapeuten, wie ich schon mal erwähnte.

In der Intervision geht es eher um andere Themen, wie mein Thera sagte. Es steht zwar auch hin und wieder mal „Beziehungsprobleme“ im Programm, aber in erster Linie ginge es in diesem kollegialen Austausch um den Austausch von Interventionsmaßnahmen, Ideen, wie man bei der ein oder anderen Symptomatik vorgehen könnte, wenn man mit dem, was man als Therapeut gelernt hat, am Ende ist. Man holt sich also auch Tipps von Kollegen, wie sie in der einen oder anderen Situation vorgehen.
Beispiel: Mein Thera brachte meinen Fall in die Gruppe ein. Ich war ja seine erste eigene DIS-Patienten. Während seiner praktischen Ausbildung in einer Klinik kam er schon mit einem Patienten mit DIS in Berührung, den sein Ausbilder therapierte. Während seines Studiums/seiner Ausbildung stand DIS durchaus auf dem Programm und auch, als ich bei ihm war, informierte er sich weiter, auch in einschlägiger Literatur. Dann musste er aber feststellen, dass er mit all dem, was er wusste und versuchte anzuwenden bei mir nicht weiterkam, dass das, was in einschlägigen Literaturen stand, nicht unbedingt gut in die Praxis umzusetzen ist. In der Intevisionsgruppe konnte er erfahren, dass es den anderen Theras genauso ergangen ist/ergeht. Das nimmt dem Thera natürlich auch einen eigenen Druck, nämlich den, sich selber als einzigen Versager zu sehen. Zum anderen führte dann dieser Austausch aber dazu, neue Ideen zu bekommen, was bei anderen zielführend war, was nicht im Lehrbuch steht.

Intervision hat eine andere Zielsetzung als Supervision. Der Austausch der Therapeuten ist daher alles andere als „Kaffeekränzchen“, den du immer wieder hervorhebst, sondern dient der Erweiterung des „Werkzeugkoffers“. Das kann ein einzelner Supervisor nicht leisten.

ich hab inzwischen mal gegoogelt und tatsächlich auch gelesen, dass Intervision eher ein Austausch (also doch Kaffeekränzchen..) ist, während nur die Supervision Professionalität verlangt:

Wenn ein Therapeut jetzt also ein Problem mit einer DIS-Patientin hat, kann es sehr wohl auch an der Beziehungsgestaltung liegen. Die Möglichkeit, dass es aber an mangelnden Wissen und Erfahrung liegt, ist aber nicht von der Hand zu weisen. Und wenn der Supervisor nicht zufällig ein Fachmann auf diesem Gebiet ist, wird der Supervisor in diesem Fall auch nicht helfen können.

Ein bisschen deutet sich aber jetzt an, dass Supervision das eigentlich "Richtige" ist, während die Intervision eher zusätzlich stattfindet für Leute, die es mögen.

Vielleicht kannst du an meinen Ausführungen ersehen, dass deine Aussage hier so nicht stimmig sein kann. Beides hat eine unterschiedliche Zielsetzung und seine Berechtigung. Keines von beiden ist „besser“, „richtiger“ als das andere. Es kommt auf das zu Grunde liegende Problem an, was zu klären ist. Und da kann sogar – entgegen zu deiner Sichtweise – die Intervention zielführender sein.

Bisher dachte ich tatsächlich, man macht als Therapeut in der Regel entweder das Eine oder das Andere.

Und deswegen gibt es Theras (siehe Mios Therapeutin oder meinen Therapeuten) die beides parallel machen.

Wo siehst du jetzt konkret in Intervision Unprofessionalität?

[Widow]

widow, ja, solche lehrer hatte ich auch. bei mir war es der für latein. aber mir scheint, in der supervison geht es ähnlich wie in der therapie nicht nur und nicht einmal in erster linie um das kognitive.

Mir scheint da leider nichts: Ich weiß es schlicht nicht, weil ich keinerlei Ahnung von Super- oder Intervision habe, aber ich habe Vorstellungen ...
Eine Freundin besucht seit Berufsanfang (ist ein paar Jährchen her) regelmäßig eine sozialpädagogische Supervision, hat da - u.a. arbeitsplatzbedingt - schon öfter gewechselt, und da geht es deutlich mehr ums Kognitive als ums Emotionale: Das ist zwar oft Gegenstand, aber eben Erkenntnisgegenstand, denn zumindest diese Supervision soll dazu verhelfen, das, was man halt irgendwie macht und was zwischen den beteiligten Menschen geschieht, bewusst werden zu lassen.
Ich glaube kaum, dass ein Supervisor seinem Subvisitor (wie heißen die denn eigentlich?) gegenüber so schweigt, wie ein Analytiker gegenüber seinem Couchling. Ich denke vielmehr, dass es da ganz deutlich ums Versprachlichen geht.

zu dem böswillig: doch, ich will manchmal schon noch böses. deutlich weniger als früher - meine ich. gänzlich verschwinden wird es aber wohl nicht. ich hoffe eher darauf, es schneller zu merken und dann die verantwortung für das böse gewollte zu übernehmen.

Wer Böses will, bewusst, und sich danach dazu bekennt, der hat meinen Respekt. (Manchmal kann ein Mensch nicht anders; davon bin ich überzeugt). Doch wer böswillig ist, ohne es selbst zu merken oder merken zu wollen, und sich gar noch für das Gegenteil hält, der erntet meinen Spott. (Und beides ist ja nun glücklicherweise nicht wirklich von Belang .)

mögen ist, so scheint mir, wie viele wichtige wörter schwammig. schwammig sein - oder um dasselbe weniger abwertend zu sagen - vieldeutig zu sein, ist ja das, was dinge oft interessant macht.

Vieldeutig heißt m.E. nicht automatisch: Verwaschen, breiig & als solches einfach 'durchzuwinken' ("Schwamm" = Wirbellos, ja gar: organlos und bar aller Sinneszellen, soweit derzeit bekannt; von großer Saugkraft; auf ein Minimum seiner 'Entspannungsgröße' zusammenzudrücken, weil eigentlich aus Löchern bestehend); .
Vieldeutig heißt m.E. zu allererst einmal, dass da was Greif- und mithin Deutbares ist - in großer Fülle, vielleicht auch im Überangebot.

[leberblümchen]

Wandelröschen, der Gegensatz zu "professionell" wäre für mich hier nicht "unprofessionell"; denn das wäre ja negativ. Beim Wort "professionell" wird aber eben gerade auf das Vorhandensein der Professionalität Bezug genommen; dies wird - so sagt meine Quelle - bei einer Intervision nicht vorausgesetzt. Deshalb muss diese aber nicht gleich "unprofessionell" sein, im Sinne von "stümperhaft", sondern vielleicht eher "zwanglos", d.h., ohne bestimmte Kriterien, die erfüllt sein müssen. Mir fällt da z.B. der Grad der Aufrichtigkeit ein (und bitte jetzt nicht sagen, dass immer alle aufrichtig sind; das stimmt nämlich nicht). Ich könnte mir vorstellen (wissen tu ich es nicht), dass die Anforderungen an einen Supervisanden (heißt der nicht so?) diesbezüglich größer sind als an einen - wie heißt nun DER? - "Intervisanden".

Mein "Richtig" bezog sich auf die Norm, dass ein Therapeut "so was" in Anspruch nehmen sollte; da würde dann wohl Intervision nicht genügen.

[Miss_Understood]

Bei meiner zuvorigen Therapeutin ging es mir so, dass ich auch unterschrieb zu Anfang, dass sie in der Supervision über meine Inhalte sprechen darf. Später teilte sie mir auch noch mit, dass sie auch eine Intervisionsgruppe besuchen würde. Da musste ich auch erst mal nach dem Unterschied fragen und nach den Details.

Da war mir sehr wichtig, dass keine Namen genannt werden, ich hatte da aber schon auch ein wenig Bammel davor, dass sich in der Intervisionsgruppe Kolleginnen befinden, die meinen damaligen (Exex)Freund gut kennen bzw. erkennen - ich habe in dieser Richtung einen furchtbaren Hang zu seltsamen Zufällen - und viele Details waren recht speziell ... Superversion fand ich erst mal ziemlich gut, gleichwohl es nie weiter Thema war. Ich sehe und sah das auch nie so, dass es jemand "nötig hat", sondern ich habe Respekt davor, wenn jemand bereit ist, sich kritisch seinem Tun zu stellen und es zu verbessern. Was ich auch wirklich gut fand war, dass auf diese Weise auch nebenbei das Methodenrepertoire ein wenig erweitert werden kann. Ich hatte vor einigen Jahren einen Bekannten/ehemaligen Chef, der später Therapeut wurde - und bestimmt ein guter geworden ist - der mir berichtete, dass er am Anfang seiner Laufbahn nach der verhaltenstherapeutischen Ausbildung erst so richtig durch seinen Supervisor darauf kam, was 'systemisches Arbeiten' heißt. Ein anderer früherer Freund, Sozialpädagoge - schwärmte von seinem Supervisor und seinen provokativ-therapeutischen Fähigkeiten.

Ich denke, beim Verhältnis Supervisor/Supervisand gilt in der Basis für viele das gleiche wie im Verhältnis KlientIn/TherapeutIn: Rapport und Vertrauen herstellen ist im ersten Schritt die Grundvoraussetzung, damit die Tür geöffnet werden kann für - auch tiefgehende Impulse. Wie direktiv das dann sei, ist glaub ich letztendlich geschmacks- oder abstimmungssache.

[Solage]

Mich würde noch interessieren, ob Supervisoren regelmäßig und grundsätzlich auch Supervision in Anspruch nehmen (sollte wohl so sein?).

Mein Therapeut bietet Supervsion an und nimmt diese auch selbst in Anspruch.

[mio]

Hallo Leberblümchen,

dies wird - so sagt meine Quelle - bei einer Intervision nicht vorausgesetzt. Deshalb muss diese aber nicht gleich "unprofessionell" sein, im Sinne von "stümperhaft", sondern vielleicht eher "zwanglos", d.h., ohne bestimmte Kriterien, die erfüllt sein müssen. Mir fällt da z.B. der Grad der Aufrichtigkeit ein (und bitte jetzt nicht sagen, dass immer alle aufrichtig sind; das stimmt nämlich nicht). Ich könnte mir vorstellen (wissen tu ich es nicht), dass die Anforderungen an einen Supervisanden (heißt der nicht so?) diesbezüglich größer sind als an einen - wie heißt nun DER? - "Intervisanden".

Es ist insofern professionell als dass Du eine Runde von Professionellen hast die sich zu einem gemeinsamen, professionellen Gespräch/Austausch treffen. Ich habs jetzt auch noch mal nachgelesen und ist wohl schon so, dass es da auch "Rahmenvorgaben" gibt in Bezug auf Intervision, also zB. dass ein Thera einen Fall vorstellt, ein anderer "moderiert" und die restlichen einfach ihren Eindruck, ihre Ideen usw. dazugeben...also schon was "strukturiertes. Wenn das nun wer rein zu "selbstdarstellerischen Zwecken" nutzt und nutzen möchte? Nu ja, ob das so einfach ist unter Profis? Glaube ich eher nicht. Und selbst wenn, das könnte derjenige in der Supervision dann ja schließlich auch sein... Mir erschließt sich Dein Gedanke in die Richtung von daher nicht.

Sicher, ein Supervisor hat noch eine zusätzliche Ausbildung gerade UM andere Profis noch mal "anders" anschauen und beraten zu können, aber auch das schützt im Zweifel ja nicht vor der Unaufrichtigkeit des "Supervisanden".

Der Supervisand steht aber natürlich in einem anderen Focus, als bei einer Intervision, nämlich im Mittelpunkt und nicht bloss als ein "Teil des Ganzen".

Mein "Richtig" bezog sich auf die Norm, dass ein Therapeut "so was" in Anspruch nehmen sollte; da würde dann wohl Intervision nicht genügen.

Das kommt auf das Problem an, denke ich. Wenn Du es jetzt rein auf die "Beziehungsebene" denkst (und ich glaube das tust Du?) wird eine Supervision wahrscheinlich sinnvoller sein, da eine "Verstrickung" auf dieser Ebene beim Therapeuten auch mehr in die Tiefe gehen dürfte und genauer angeschaut werden muss, als dies im Rahmen einer Intervision überhaupt gedacht sein dürfte. Geht es eventuell nur um eine "unpassende Technik" könnte indes eine "Intervisionsgruppe" hilfreicher sein, das sehe ich genauso wie ja auch Wandelröschen es schon beschrieben hat. Es ist eben "Problemabhängig".

Ich bin allerdings der Meinung, das Supervision verpflichtend sein sollte - und das regelmässig - da "Verstrickungen" ja die Gemeinheit an sich haben, dass sie oft nicht bemerkt werden. Es hätte also einen "vorbeugenden" Charakter. Inwieweit sie das bereits sind oder nicht sind weiss ich nicht. Aber nur weil Dir gesagt wurde

So war es bei mir; anfangs hieß es: "Ich kann mich sehr gut um mich kümmern".

heisst ja beispielsweise nicht, dass keine Supervision stattfand sondern besagt erst einmal nur, dass Dein Thera nicht wollte, dass Du Dich um seine Belange kümmerst. Dein Verhalten also als übergriffig empfand. Wie das nun konkret war, kann ich nicht beurteilen, schief gelaufen ist ja definitiv was, nur was wie an welcher Stelle? Keine Ahnung. Aus dieser Aussage allerdings lässt sich meiner Meinung nach wenig ableiten in Bezug auf Supervision ja oder nein.

Lieben Gruss,

mio

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