Vergebung?

[Snoozie]

Auch durch das xte Zitat beweist Du nur, dass Du nichts von dem, was ich schrieb, verstanden hast.

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[mitplauderin]

Deinen Standpunkt (oder eher deine Statements) empfinde ich aber nicht als ungewöhnlich, denn von religiöser oder esoterischer Seite her (und ehrlich gesagt sehe ich es allgemein gesellschaftlich verbreitet) wird sehr schnell mehr oder weniger sanft darauf hingewiesen, dass es halt schon besser wäre, man könnte vergeben, gerade, weil man sich selbst damit etwas Gutes täte.
Dass die eigentliche Arbeit darin bestünde, endlich die Bereitschaft zur Vergebung (des Täters) zu finden, anstatt sich ständig mit dem eigenen Leid auseinander zu setzen.
"Nützt ja niemandem was, macht es auch nicht besser, hopp nach vorn schauen jetzt, willst du denn ewig Opfer sein? Komm lass endlich los, ist ja schon so lange her usw."

"Vergebung" ist ein großes Wort. Und ganz bestimmt gelingt Vergebung nicht, wenn man sich nach Vorgaben von außen (egal aus welcher Ecke sie kommen und mit welchen zukünftigen Versprechungen sie "locken") richtet. So funktioniert Vergebung, wie ich sie (und wohl auch snoozie) verstehe, einfach nicht. Niemand soll und muß irgendetwas vergeben und verzeihen, was er nicht vergeben und verzeihen will.
Voraussetzung - und deswegen schreibe ich hier, weil es gerne vergessen wird und weil die Zweifler an der Macht der Vergebung sich dessen oft nicht bewusst sind - Voraussetzung, dass echte Vergebung (für mich bedeutet es auch: Transformation) gelingen kann ist, dass man zunächst das zu Vergebende vollständig und tief erlebt. Das Durchleben der intensiven Erfahrung des Opfer-Seins, ermöglichte die Überwindung. Es gibt hier keine Abkürzung! All die in der Kindheit verdrängten und abgespaltenen Gefühle mussten in einem sicheren Raum wieder gefühlt - durchfühlt - werden: der Hass, die Wut, die Angst, die Hilflosigkeit, die Ohnmacht - erst dann lösten sie sich auf.
Die eigentliche Arbeit besteht also nicht darin, Bereitschaft zur Vergebung dem Täter gegenüber zu finden, sondern in der Zurückeroberung der eigenen Gefühle. Dann ist es möglich, seine Wahrnehmung der Welt und die Deutung der Erlebnisse radikal zu ändern und sich von der Opferrolle zu lösen.

[SoundOfSilence]

Ich fand immer wichtig, auf der Gegenseite auch die entsprechenden Gegen-gefühle zu erleben. Wenn ich mein Leid spüre UND spüre, dass der) "Täter" sich zB. schämt für das Leid, dass er also AUCH wahrnimmt - dann vergeht bei mir das Gefühl (auf gute Weise) und ich kann vergeben.
Allerdings: das geht glaube ich nicht mit allen "Taten"...

[mitplauderin]

Wenn ich mein Leid spüre UND spüre, dass der) "Täter" sich zB. schämt für das Leid, dass er also AUCH wahrnimmt - dann vergeht bei mir das Gefühl (auf gute Weise) und ich kann vergeben.

Ja, das ist auch eine Art der Vergebung. Snoozie, wenn ich sie richtig verstanden habe, spricht von Vergebung jenseits von Schuld oder Nicht-Schuld.

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[Snoozie]

Ja, Mitplauderin, da hast Du mich richtig verstanden. Danke.

[blade]

Nur zur Klarstellung da dieser Thread nicht geschlossen wurde, weil ich damals den entsprechenden Button nicht fand oder dieser vielleicht auch nicht angezeigt wurde, was meiner Beobachtung nach vorkommt.
Jetzt, da ich sehe, wie dieses Thema Einige bewegt, will ich den Thread gar nicht mehr schließen.
Aber:

Die Situation, welche mich bewegt hatte diese Frage zu stellen ist anders. Konkreter.
Ich sehe die Person um die es mir geht nicht als Täter. Will es nicht so sehen. Wenn ich das täte würde ich gar nicht mehr vergeben wollen.
Ich sehe mich nicht als Opfer, wohl aber als Leidtragender, doch das gilt auch für die andere Person, der geht es auch nicht gut damit.
Ich will die in diesem Fall für mich konkrete Frage nach möglicher Vergebung in diesem Fall auch nicht in einem metaphysischen Kontext setzen, weil dies den Bezugsrahmen so stark erweitern würde, daß eine profane weltliche Lösung vermutlich gar nicht mehr in Betracht kommen würde.
Täte ich das, dann würde ich von der anderen Person etwas fordern, was ich selbst nicht kann (die eigene Seele kennen und zwar vollständig, das kann ich nicht. Und überhaupt wäre es wahrscheinlich falsch so etwas in dieser Welt, die diesem Prozess aktiv entgegen steht, meines Erachtens zu fordern. Die Person allgemein, auch meine Eigene aber wird schon eine Mischprojektion aus echten seelischen Qualitäten und aufgeprägten "fremden" Egoanteilen sein, sodaß ich, wenn es um echte Täterschaft geht schon auch davon ausgehe, daß da die "Seele", das echte Selbst damit einverstanden sein muss zum Täter zu werden......
aber wie gesagt, das ist für mich in diesem Fall jetzt nicht das Thema)

Das Thema wäre für mich:
Wie kann ich zu einer authentischen geistigen Einstellung finden, damit es gut weiter gehen kann?
Vertrauen geht nicht mehr, wenn ich ehrlich bin, denn dafür müsste ich mein Misstrauen verleugnen, abspalten und das wäre nicht authentisch und würde zum Bumerang werden.
Misstrauen aber ist ein Problem, zu einem großen Teil, weil ich diese Grundhaltung wo anders akquiriert hatte und die betreffende Person jetzt darunter leidet, was unfair ist diesem Menschen gegenüber.
Andererseits kann ich auch nicht in das bedingungslose Vertrauen springen, das wäre eine Lebenslüge und nicht Situations-adäquat.
Auch habe ich bemerkt, daß die Person um welche es mir geht mir ganz und gar nicht vertraut. Oft sogar misstraut und mir dabei wieder Sachen unterstellt, die gar nicht zutreffen.
Diese Misstrauen mir gegenüber entspringt wiederum der Vergangenheit der anderen Person, was mir gegenüber unfair ist.
Ich kann aber auch nicht verlangen andererseits, daß mir bedingungslos zu vertrauen wäre, weil ich Schattenanteile habe, vermutlich einige die ich gar nicht bewusst kenne. (So wie so gut wie jeder Mensch auf dieser Welt).

Das einzige was mir dazu einfällt, was diesem unlösbaren Problem entgegen wirken könnte wären zwei konträre Konzepte:

Die Methode von Alexander dem Großen: Den gordischen Knoten zerteilen. Nach Abschätzung meiner vorhandenen Fähigkeiten würde das aber die Trennung bedeuten. Es wäre ein Eingeständnis der Niederlage.

Methode zwei: Ein gemeinsames Versprechen den Kampf gemeinsam unter Annahme des Anderen in Kenntnis der an sich unwägbaren Schwierigkeiten zu fechten. Früher nannte man das "Ehe".
Und kann ohne weiteres in den Untergang führen.

Den Gedanken von Ephraim finde ich gut:
Die Zeile aus dem "Vater unser" empfinde ich auch als korrupt und korrumpierend.
Vergebung als Gegengeschäft, als Bündnis im Unrecht???
Das kann es in Wahrheit doch auch nicht sein.

[Snoozie]

Die Zeile des Vaterunsers kann man auch ganz anders verstehen, nämlich aussagend, wie häufig wir von anderen ganz selbstverständlich etwas erwarten, von dem wir andererseits sagen, dass WIR es nicht können, selbst wenn wir es wollen.

Sie spricht also das Verständnis an, das wir für uns suchen, sowie unser mangelndes Verständnis für andere. Dabei: Wenn wir doch sehen, wie schwer uns selbst manches fällt, wenn nicht gar unmöglich ist - wieso gehen wir dann davon aus, dass ein anderer könnte, wovon wir meinen, dass er es "sollte" - wenn er nur wollte?

Es ist alles eine Frage der Auffassung. Wenn es mir gelingt, den anderen unabhängig und somit nicht in Bezug auf mich selbst zu sehen - und so meinte ich auch all meine eigenen Einlassungen zu dem Thema - relativiert sich die Frage von Schuld und Nichtschuld und verschwindet am Ende. Ich höre auf, Bedingungen zu stellen.

Somit habe ich dem anderen nichts mehr zu verzeihen, weil dieser Punkt gar nicht mehr existiert. Vielleicht habe ich ja das Glück, stattdessen mir selbst vergeben zu können. Das ist der viel schwierigere Part.

[mitplauderin]

Somit habe ich dem anderen nichts mehr zu verzeihen, weil dieser Punkt gar nicht mehr existiert. Vielleicht habe ich ja das Glück, stattdessen mir selbst vergeben zu können. Das ist der viel schwierigere Part.

Passt irgendwie dazu und deswegen stell ich es hier rein:

Die vier Gesetze der Spiritualität lehrt man in Indien...

Das erste Gesetz sagt:
"Die Person die Dir begegnet, ist die richtige".

Das soll heißen, dass niemand rein zufällig in unser Leben tritt, alle Personen, die uns umgeben, die sich mit uns austauschen, stehen für etwas, entweder um uns etwas zu lehren oder uns in unserer Situation voranzubringen.

Das zweite Gesetz sagt:
"Das was passiert, ist das einzige was passieren konnte".

Nichts, aber absolut nichts von dem, was uns passiert, hätte anders sein können. Nicht einmal das unbedeutenste Detail. Es gibt einfach kein: "Wenn ich das anders gemacht hätte..., dann wäre es anders gekommen..." - Nein, das was passiert, ist das Einzige was passieren konnte, und musste passieren, damit wir unsere Lektion lernen, um vorwärts zu kommen. Alle, ja jede einzelne der Situationen, die uns im Leben widerfahren, sind absolut perfekt, auch wenn unser Verstand und unser Ego sich widersetzen und es nicht akzeptieren wollen.

Das dritte Gesetz sagt:
"Jeder Moment, in dem etwas beginnt, ist der richtige Moment".

Alles beginnt genau im richtigen Moment, nicht früher und nicht später. Wenn wir dafür bereit sind, damit etwas Neues in unserem Leben passiert, ist es bereits da, um zu beginnen.

Hier das vierte und letzte Gesetz:
"Was zu Ende ist, ist zu Ende".

So einfach ist es. Wenn etwas in unserem Leben endet, dient es unserer Entwicklung. Deshalb ist es besser los zu lassen und vorwärts zu gehen, beschenkt mit den jetzt gemachten Erfahrungen.

Ich glaube, dass es kein Zufall ist, dass Du das hier jetzt liest. Wenn dieser Text Dir heute begegnet, dann deshalb, weil Du die Voraussetzungen erfüllst und verstehst, dass nicht eine einzige Schneeflocke irgendwo auf dieser Welt aus Versehen auf einen falschen Ort fällt!

Lass es Dir gut gehen. Liebe mit Deinem ganzen Sein und sei glücklich ohne Ende!

[mitplauderin]

Vielleicht habe ich ja das Glück, stattdessen mir selbst vergeben zu können. Das ist der viel schwierigere Part.

Mir selbst vergeben zu können dafür (und es waren verstandesmäßig nicht nachvollziehbare Gedanken/Gefühle): Hätte ich mich als Kleinkind gegen den erwachsenen Täter nur noch mehr gewehrt, noch mehr gebissen, gekratzt. Hätte ich meine Gefühle nur noch mehr abgespalten, sodass mein Körper nicht reagiert hätte (dann wären sie multipel geworden, formulierte meine Thera) - das war echt ein schwerer Part. Die Gnade, mir selbst vergeben zu können, öffnete das Tor.

Mir ist bewusst, dass die oben von mir zitierten Gesetze eine schwere Kost sind. Sie sind mir in einer Zeit begegnet, wo ich bereits erkannt hatte, dass ich im heute niemand - absolut niemand - für mein Leben verantwortlich machen kann (weder meine Herkunftsfamilie, meinen Täter, meinen Mann, meine Kinder, den Job, die KollegInnen, die Politik, das Leben).
Erkenntnisse haben in sich, dass sie im realen Leben überprüft werden wollen. Und genau in einer damals sehr traurigen und schmerzvollen Situation las ich irgendwo "zufällig" von diesen Gesetzen und ich konnte loslassen.

[blade]

es macht meinen Hals eng, wenn ich das von Ihnen lese.

"Hätt ich doch nur...."

Ich glaub das ist die Illusion, der tragische und doch so häufige (geradezu regelhafte) Trugschluss, der einem das weitere Leben vergällt.

Gefühle abspalten? Na klar. Nur zu verständlich, wenn das SCHMERZ und ANGST und SCHAM und ENTSETZEN ist.
Klar spaltet man das ab.

Das Ganze ist sowas von ungerecht und falsch.
Die Sonne scheint für die Täter weiter und die Opfer (in dem Fall gebrauche ich diese polare Terminologie) leben fortan in Dunkelheit und Dämmerlicht/Schatten.
Dann verlangen irgendwelche Leute, sie müssten den Tätern auch noch vergeben.

Das ist tatsächlich vergeblich.
(Hab mich sehr stark zurückgehalten in meiner Wortwahl)

In einer gerechten Welt (für mich konzeptionell vorstellbar) würde so etwas ganz anders laufen.

[mitplauderin]

Das Ganze ist sowas von ungerecht und falsch.
Die Sonne scheint für die Täter weiter und die Opfer (in dem Fall gebrauche ich diese polare Terminologie) leben fortan in Dunkelheit und Dämmerlicht/Schatten.

Hallo blade,
so bald es gelingt, das Denken von ungerecht und falsch oder richtig und gerecht aufzugeben, öffnet sich ein weiterer/ein neuer Weg. Für mich gibt es inzwischen weder eine gerechte, noch eine ungerechte Welt - eine folgerichtige, eher.
Die Sonne kennt weder das eine, noch das andere. Sie scheint! Das ist ihre Bestimmung, könnt ma sagen. Ich mag mich mit der Sonne nicht anlegen. Da bin ich auf verlorenem Posten. Was ich allerdings kann, ist, für mich einen Weg zu finden, dass sie auch für mich scheint.
Also, auch wenn die Sonne in der Vergangenheit für mich kaum geschienen hat, so habe ich Heute die Wahl, ob sie weiterhin verdunkelt bleibt oder ob sie auch für mich scheinen darf. Das geht nicht automatisch und nicht von selbst, da braucht es meine Mitarbeit.

[blade]

cih kende irw erden neianderna orvbei.

ied Wtroe sinnen innen anders.

ich will das Denken aber nicht aufgeben, ebensowenig die Sonne.
Warum sollte ich auch?

Wenn mich die Umstände zu etwas zwingen, sei es das Denken an eine bestimmte Sache zu unterlassen
oder Mitarbeit zu leisten, damit mir die Sonne wieder scheint
dann stimmt doch schon mal was ganz gewaltig nicht.

Wann habe ich eigentlich auch nur irgendwie angedeutet ich würde mich mit der Sonne anlegen wollen???!!!!

Also von meiner Seite kommt sowas nicht, so ein Gedanke.

Woher kommt der also?

Schon wieder so eine seltsame Frequenzsache.


Sonnenschutzfaktor 666 Tschamba Fi, brennt wie noch nie...

[LeonaMo]

Das Thema spricht mich gerade sehr an, es ist spät und ich bin müde, von daher lese ich erst morgen die Antworten durch, die mich brennend interressieren, schreibe erstmal einfach drauf los, wenns recht ist.

Vergeben war für mich etwas, das automatisch geschehen ist. Es war kein Akt von "etwas", zB dem Ändern einer Einstellung, das Verarbeiten eines Gefühls oder das Hinzukommen einer Erkenntnis - sondern es war eine Entwicklung, eine Ansammlung von Prozessen, an deren Ende - recht unerwartet - das Gefühl der Vergebung stand.

Ich schreibe das so, weil ich mir eine zeitlang sehr gewünscht habe vergeben zu können und keine Ahnung hatte, wie das gehen solte und was im Grunde damit gemeint ist. Ich wollte eben einfach da hin, etwas zu vergeben. Andernteils habe ich gespürt, es gibt Dinge, die ich nie vergeben kann und hatte Angst, dass sie mich dann für immer belasten werden.

Nun habe ich am eigenen Leib erfahren, was Vergeben bedeutet. Es ist unendlich erleichternd.
Nur eben, in meinem Leben gibt es mehrere Dinge, die ich nicht "vergeben und vergessen" kann und ich weiß bei den anderen Dingen, die ich noch nicht vergeben habe immer noch nicht, wie das gehen soll. Obwohl ich es ja schon einmal durchlebt habe. Ich meine, es ist bei jedem Punkt, den man vergeben möchte, ein etwas anderer Prozess.

Bestimmte Dinge kann man nur vergeben, wenn man den Großteil der Wut abgelassen hat - andere Dinge erst, wenn man sie genug betrauert hat - es ist jedesmal aufs Neue ein individueller Prozess. ich meine das nicht so verallgemeinernd - so ist es für mich. Vielleicht ist es für andere immer der gleiche Prozess...

Da ich so einen Pozess schonmal durchgemacht habe, weiß ich, dass für mich am Anfang immer der Drang nach Vergebung steht. Wenn in mir innerlich etwas nach Vergebung strebt, dann ist auch das Potential dazu da. Nur eben, die Reise dorthin sieht jedesmal etwas anders aus.
Ich kann es noch nichtmal wirklich aufschlüsseln. Am Ende stand ich da und war immer noch sauer, enttäuscht etc - aber eben gleichzeitig konnte ich vergeben, da stehen plötzlich (aber eben nicht plötzlich, sondern als Resultat vieler Prozesse) vorher als unvereinbar erachtete Gefühle doch nebeneinander ohne sich zu streiten. Es hatte sich wenig geändert, aber ich lasse es so stehen, ärgere mich immer noch darüber, aber ohne diesen wirklich tiefen Groll, betrauere etwas aber ohne diese auffressende Traurigkeit...

Es gibt andere Ereignisse in meinem Leben, da ist "etwas in mir" ganz sicher, die werde ich nie vergeben können. Da ist ein Unterschied, da komme ich nicht drüber. Und will ich irgendwo auch gar nicht. Da ist etwas überschritten, das kann und will ich wohl auch nicht vergeben.
Da ich in den Prozess des Vergebens einigermaßen Einblick habe, ahne ich, dass sich in diesen anderen Ereignissen nie etwas in Richtung "Vergebung" tun wird. Denn der Drang zur Vergebung ist gar nicht so präsent.
Das ist dann aber auch irgendwo eine Art "inneres abhaken". Die Erkenntnis "das werde ich nie vergeben können".
Punkt.
Manches kann ich eben nicht vergeben.

Ich meine, man muss nicht vergeben können um heilen zu können.
Vergebung ist nur ein Lösung von vielen.

Für mich ist das eher erleichternd, dass ich fühle "es muss nicht sein, es kann auch heilen ohne Vergebung".
Nur wie sonst?
Wie etwas "abhaken" ohne Verbittert zu werden? Das muss ich noch herausfinden.

Ich weiß aber aus Erfahrung mit dem Vergebungsprozess - Der Drang, der am Anfang steht, beinhaltet gleichzeitig auch das Potential.
Mit anderen Worten - wenn ich mich frage - "wie soll das gehen - ich kann/will/werde etwas nie verzeihen können, aber möchte es abhaken und inneren Frieden finden", dann wird das auch - irgendwie - ganz sicher möglich sein.

[mitplauderin]

cih kende irw erden neianderna orvbei.

Ich denke, wir sprechen verschiedene Sprachen und dabei will ich es belassen.

[blade]

genau das wollte ich damit sagen (in meiner Sprache)

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