Stecken bleiben in der Trauer

[nonStop]

wenn du mir real so begegnen würdest, tief in dieser Trauer gefangen zu sein, würde ich auch versuchen dir zu helfen

Auch wenn es sehr verführerisch ist, die Angelegenheit des anderen zur eigenen zu machen: Hilfe aufzudrängen geht gar nicht, und wenn es noch so lieb gemeint ist.

Genau dass wir es nicht aushalten, wenn es einem anderen schlecht zu gehen scheint, liegt in uns. Wir sehen uns selbst in dieser Person und ertragen es nicht. Es ist aber das Erleben des anderen, und er hat das Recht dazu, es auf seine Weise auszutragen.


Hilfe kann auch sein, den anderen zu lassen, und dies ist ein Zeichen von Respekt.

Sorry das ich alles im Zitat lasse, bin auf Arbeit..
nur schnell dazu ...
wenn man nicht helfen kann, weil keine Hilfe erwünscht ist, kann ich das respektieren ..
Aus meiner Sicht hat hilfe anzubieten auch nichts mit aufdrängen zu tun .
eher ein nicht anbieten wäre für mich ein ignorieren und nicht wirklich richtig..
es kommt sicher auch drauf an wie man die Hilfe anbietet, doch generell zu sagen, man muss tolerieren , sich nicht drum bemühen , wenn es einen so schlecht geht , wäre fast unterlassene Hilfeleistung..
Wo und wie können wir da die grenzen ziehen ..
würde es aus dieser Perspektive von euch auch so betrachtet oder betrachtet ihr es nur aus eurer Perspektive

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[Verocasa]

Wo und wie können wir da die grenzen ziehen ..

Du sagst es doch selbst: Hilfe kann angeboten werden, aber gegen den Willen geht es nicht. Dann ist es keine Hilfe und WIRD zum Aufdrängen.

Es hat im übrigen immer alles mit einem selbst zu tun. Jedes Hören und jede Reaktion, alles hat seinen Grund in uns, das ICH ist Empfänger und Sender. Das kann egozentrisch klingen, ist aber das Gegenteil davon, denn nur mit dieser (Ein-)Sicht wird man anderen ihre Freiheit lassen. Und das heißt eben nicht, sie alleinlassen, sondern da sein, wenn es "Not wendig" ist.

[Dilemma]

Gelli, diese Frau hat dir vor kurzer Zeit einen Brief geschrieben um dir ihre Sorgen und Ängste mitzuteilen. Auf mich wirkt das, als hätte sie in dir eine Vertrauensperson gesehen und du nennst es "auskotzen", des Weiteren zeugt dieses Verhalten in dir das Gefühl, dich zurückzuziehen. Schade, ich hätte mir für diese Frau gewünscht, dass du ihre Sorgen und Nöte erkannt hättest und ggf. Hilfestellung möglich gewesen wäre. Vielleicht brauchte sie nur mal ein offenes Ohr für IHRE Sorgen und du hättest ihr dann vorsichtig vermitteln können, dass sie mit all ihren Problemen und Sorgen in einer Therapie gut aufgehoben wäre. Manchmal braucht ein Mensch, das Gefühl überhaupt von jemanden verstanden zu werden, bevor dieser Mensch den nächsten Schritt (Therapie) wagt....

[nonStop]

Du sagst es doch selbst: Hilfe kann angeboten werden, aber gegen den Willen geht es nicht. Dann ist es keine Hilfe und WIRD zum Aufdrängen.

Vom aufdrängen war aus meiner Sicht auch nie die Rede , sondern vom helfen ..der trauande kann evtl nicht begreifen wo er drin steckt ..( Opfer / Täter Stellung ) ist Opfer der Trauer , macht sich selbst zu Täter weil er nicht aussteigen kann

Es hat im übrigen immer alles mit einem selbst zu tun. Jedes Hören und jede Reaktion, alles hat seinen Grund in uns, das ICH ist Empfänger und Sender. Das kann egozentrisch klingen, ist aber das Gegenteil davon, denn nur mit dieser (Ein-)Sicht wird man anderen ihre Freiheit lassen. Und das heißt eben nicht, sie alleinlassen, sondern da sein, wenn es "Not wendig" ist.
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NonStop :
scheint ja nicht überall gut ( gleich gut ) zu funktionieren dein System.
Fakt ist, dass es Menschen gibt, die drin hängen bleiben ohne es bewusst Steuern zu können, also ist hier die feinfühligkeit eines anderen gefragt .
Man darf nicht nur die eine Seite betrachten ..Ich sehe es auch von der Hilflosigkeit aus ..
wenn mir der mensch egal wäre, wäre es ein ignorieren seiner Sorgen ..
Ich kann den schmerz anerkennen und würde Hilfe anbieten , da muss man nicht vom aufdrängen sprechen ..das ist dann wieder dein empfinden , nicht meins und evtl auch nicht das des " Opfers "

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[Verocasa]

NonStop,

ich sprach aber von in der Tat aufgedrängter Hilfe, nicht von vielleicht oder wenn nicht, dann … und ich meinte gar nicht DICH. Ich habe im übrigen weder etwas gegen Hilfsangebote noch gegen Feinfühligkeit, wie könnte ich?

Mir scheint, wir reden aneinander vorbei; es ist aber auch gesagt, was zu sagen war, von meiner Seite aus jedenfalls. Du kannst es gern auf andere Weise sehen.

[Tränen-reich]

Und wenn diese "Frauen"ihr Leben lang in der Trauer verharren wollen(wobei die eine sie ja garnicht mal zulässt)dann geht das darauf hinaus,das ich mich ganz von Ihnen entferne.

Und DAS ist AUCH etwas, wofür sich sogar seitens trauernder Mütter (meine mit eingeschlossen) dazu entscheiden, sich selbst zu entfernen.
Es gibt Mütter, die suchen sich "Gleichgesinnte" - früher oder später oder gar nie -, und die ihren Schmerz richtig nachempfinden können, die sich bei solchen Menschen nicht ständig erklären müssen, warum es ihnen manchmal schlecht geht. Eine trauernde Mutter fragt eine andere trauernde Mutter nicht "was ist los mit dir?", sie spürt es. Solche Fragen von Außenstehenden können verständlicherweise so passieren, klar. Aber eine trauernde Mutter denkt vielleicht: "Schon vergessen, ich hab ein Kind verloren". Und schon kann es zu Spannungen kommen.

So hat jedenfalls meine Mutter mir das versucht zu erklären, dass sie es den Außenstehenden ersparen will, weil sie kein Verständnis von denen erwartet, denn diese Menschen haben es nicht leibhaftig erlebt, sie sprechen lediglich vom ERAHNEN und das ist ja logischerweise was ganz anderes. Wenn es solche trauernden Mütter gibt, die mit Außenstehenden dennoch - irgendwann - könnten, dann ist das doch auch gut. Aber es gibt auch noch andere. Und da hilft kein "das ist gesunde und das ist kranke Trauer", das haben die Trauerphasen zu seine oder rausziehen oder zu belatschern. Man kann auch bis zum Abwinken Hilfe anbieten (und ich sage nicht, dass man KEINE Hilfe anbieten sollte) aber wenn derjenige ganz einfach nicht will .... dann kann man das auch HIER totquatschen...und ganz allgemein:

....alles was einem selbst als Außenstehender nur hilft ist: Akzeptanz. Und darum gehts doch im Leben, oder? Warum nicht also auch in der Trauer?

[LynnCard]

Hallo

Wenn sich jemand allein fühlt mit seinem Schmerz, wird er so lange nach Hilfe rufen, bis er sich gehört fühlt. Das ist bei Gellis Freundin wohl nicht der Fall. Es wurde ihr offenbar nicht wirklich zugehört - im Herzen. Deshalb spürt sie auch keine Hilfe, keinen Halt, niemand, der ihr aus der Trauer raushilft und vielleicht Frieden gibt für ihre Seele. Aber ihr Sohn hört ihr zu, wenn sie mit ihm spricht, für sie ja. Also hat ihre Seele einen zwar von außen gesehen für viele unverständlichen Weg gefunden, damit umzugehen.

Es hat auch sehr viel mit der heutigen schnelllebigen Gesellschaft zu tun. Früher durfte jemand 7 biblische Jahre trauern.

[nonStop]

@ verocasa , ich nehme es nicht persönlich..
mich irritierte nur dieses Wort " aufdrängen "
@ lynn Card
jeder kann doch trauern, ein Leben lang sogar ..
mir ist es ein Rätsel warum nur ( Traurigkeit und hoffnungslosigkeit, schmerz ,leid, Verzweiflung , tränen , Wut ) als Trauer anerkannt werden ..
im der Gesamtheit gehört das loslassen von diesen schmerz und das akzeptieren , die Wiederaufnahme des eigenen seins , das im Herzen tragen auch zum trauern ..
nach dieser ist es verarbeitet , dennoch Nicht vergessen .

[Tränen-reich]

im der Gesamtheit gehört das loslassen von diesen schmerz und das akzeptieren , die Wiederaufnahme des eigenen seins ,

Ich sprech da nur für mich: ich schließe "loslassen" mit ein...

Es gibt ALLES im Leben, ich für meinen Teil halte "Loslassen" allerdings den übelsten Teil darin, Traurigkeit an sich wird wohl immer mal bleiben, NUR: für manche ist es schwierig bis gar nicht möglich, LOSZULASSSEN. Und dann?
Da gibt es kein Gesamtkonzept oder -rezept, wie auch immer. Woher auch, wenn nicht aus einem selbst?

Ich kann den Tod der Eltern eher verarbeiten, als den des Kindes. Da gibts (für mich jetzt persönlich) kleine feine Unterschiede in den Beziehungen und auch den trauernden Blick auf den "Normalverlauf eines Lebens -alt sterben" und den "jung aus dem Leben gerissenen".

Du sagtest doch schon selbst, man kann Hilfe anbieten...Sicher. Doch wenn sie aber nicht (mehr) gewollt ist, egal wie lange da man jetzt schon drin steckt, was dann?

Es ist ein sich-im-Kreis-drehen hier gerade...

[nonStop]

@Tränenreich,
Ich kann auch deine Reflexion darauf verstehen, sie selbstverständlich auch akzeptieren.
Und das tue ich auch .

es gibt aber trotz allem eben auch immer noch Unterschiede ..

2 Seiten , bzw mehrere Seiten , jede Seite möchte doch betrachtet und beachtet werden.
da gibt es die Trauer , die trauernden, die verwandten des trauernden, die Freunde, die Arbeitskollegen,
die aussenstehenden ( geli, nonStop, lynn , hopelife, tränenreich ..etc ) die alle eine ganz eigene Sicht auf diese Dinge haben, weil es aus anderen ( ihren )Perspektiven gesehen wird .

dann gibt es die Menschen die loslassen können , andere die es nicht wollen, andere die es nicht können ..
diese die bewusst ( wie du evtl ) nicht loslassen , andere die mit ihrer Hilflosigkeit unter gehen , es nicht bewusst steuern..
jeder so wie er es braucht / kann, es gibt eben auch diese , die Hilfe von aussen wollen ( ohne es sagen/ausdrücken ) zu können.
Die, die sich quasi nicht selbst aus ihrer Lage befreien können, weil sie zu tief drin sind ..

Ich persönlich denke, das diese eine Frau , die geli bebeispielt hat, zu tief drin hängt um sich selbst daraus befreien zu können.. das allein mach ich erstmal an den Dingen fest , die ich durch gelis Beiträge erfahren konnte .
Dinge wie ..( 5 mal täglich zum Friedhof fahren, Tag für Tag, heulend , schreiend, klagend , bittend ) zuhause geht's dann genauso weiter und sich von der Umwelt abzutrennen , sich abzuspalten , einzukapseln ..
diese dauerhafte Haltung bis dato von 4 Jahren. halte ich nicht für gesund ( sprich gesundes trauerverhalten )

Nicht weil ich ihre Haltung negativ Werte und Anklage, sondern weil dieses verhalten für mich nach Hilfe suchen, nach halt erfahren schreit ..
So fühlt sich das für mich erstmal an..
was dem entspricht und was nicht, könnte ich sagen, wenn ich diese Frau live erleben würde, in und mit all ihren berechtigten schmerz
und vllt kann man dann helfen, wenn sie es möchte, wenn man an sie herankommt
Sie wäre nicht die einzige und nicht die Ausnahme, der Sowas passiert ( nicht wieder herauszufinden ) das ist nun mal auch die Realität

geli sieht das nur aus einer anderen Perspektive, du aus deiner , alle anderen aus ihrer ..

So könnte hier auch das legitime Bild jedes einzelnen zu akzeptieren sein und ungefilter zu geltung kommen dürfen.
Die Realität ist auch ungefiltert .

[nonStop]

Und da hilft kein "das ist gesunde und das ist kranke Trauer", das haben die Trauerphasen zu seine oder rausziehen oder zu belatschern. Man kann auch bis zum Abwinken Hilfe anbieten (und ich sage nicht, dass man KEINE Hilfe anbieten sollte) aber wenn derjenige ganz einfach nicht will ..

Aus deiner Sicht verständlich.

Für mich aber ist das Wertesystem anderes.
meine worte " gesunde Tauer / kranke Trauer " bedeutet für mich folgendes.

Eine Trauer komplett in all ihrer Gesamtheit zu leben und Erleben zu können ist für mich ein Gesundes Trauerverhalten.

Ein krankes endet oft in einer Sackgasse, indem ich infrage stelle, ob es gut für den der trauert ist. Ob es wirklich noch aushaltbar ist, für die betroffene Person.
Meines Erachtens nach, ist es nicht mehr aushaltbar für diesen Menschen. deshalb dieses destruktives verhalten.

Die seele konnte nicht wieder genesen, die Person ist dauerhaft stark depresiv, stark selbstgefährdet, what ever !
( verständlicherweise )

Manche Menschen sind auch schon ohne ein Trauerverhalten seelisch so erkrankt, dass sich die Seele niemals von allein erholen kann, sie sind in therapie ( obwohl sie nicht trauern, sind sie in ärztlicher behandlung ) mit fast den selben Symptomen.

Letzlich hat also die Seele einen so schweren Schaden genommen, dass sie sich von allein nicht erholen kann. Also krankhaft ist /bleibt

Die Trauerphasen entwickeln sich eigentlich von ganz allein.
sie wurden nur in verschieden Phasen ausgewertet , von Fachärzten die was davon verstehen.

ich sehe da zb auch keine erwartungshaltung, sondern nenne es eher komplikationen die auftreten könn(t)en in diesen phasen, die ein jeder in der Trauert durchlebt

Wie intensiv diese Trauer auch ist, die Phasen werden bleiben.

Und ich sehe die betrauerung eines ( seines ) kindes auch als schwieriger oder intensiver an um so verständlicher für mich ist es sogar, dass es zu komplikationen kommen kann.

Und für mich persönlich ist nun das thema hier auch durch..

[LynnCard]

@nonStop

Du karikierst die von Gelli beschriebene Frau, als würde sie permanent schreien wie ein Klageweib, was aber nicht zutrifft. So hat Gelli sie nicht beschrieben. Nein, sie spricht mit ihrem toten Sohn. Das ist alles. Sie glaubt offenbar, dass er sie hört. Es ist nicht mal sicher, dass sie wirklich so extrem leidet, wie Du das hinstellst, so akut. Sie scheint eher auf diese Weise mit den Leuchtern und der besonderen Ecke für ihren Sohn gut zurechtzukommen, zumindest für die Umstände, die sie gerade durchlebt.

Vielleicht würde es ihr helfen, ihren Umgang einfach mal anzunehmen und zu respektieren, es nicht abweisen, nur weil diese Frau eine andere Vorstellung vom Tod und dem Leben danach hat. Immerhin glauben sehr viele Menschen an solche Dinge. Es ist auch eine religiöse Frage. Wenn jemand das alles nur für krank einstuft, weil er den Toten für ausgelöscht hält, dann soll er das für sich behalten und nicht anderen aufdrängen, die das anders sehen.

Diese Frau wird von Dir und Gelli als Kranke beschrieben, aber erstmal ist sie einfach nur ein Mensch, der fühlt, der an bestimmte Dinge glaube, z. B. dass ihr Sohn noch irgendwie weiterexistiert. Warum es pathologisieren, nur weil man nicht selbst daran glaubt? Machst Du das auch mit dem Pfarrer, der dort die Predigt hält? Vielleicht gefällt es ihr einfach, 5-mal ans Grab zu wandern, Friedhöfe sind meist sehr besinnliche Orte, wo jemand Kraft findet. Dieses Ritual gibt ihr vielleicht die Tagesstruktur, die sie braucht.

Ich kenne eine alte Frau, die tagtäglich Bus fuhr mit ihrem Abo, einfach weil es ihr gefiel, nicht zuhause zu vermotten, sie wollte was sehen, Betrieb haben, mit dem Busfahrer sprechen. Sie wurde dafür ausgelacht, aber eigentlich fand ich das eine gute Idee.

Solche Rituale beginnen schon in der Kindheit, sie sind wichtig, eben auch dann, wenn ein geliebter Mensch stirbt. Das ist eine so persönliche Sache, da darf sich einfach niemand einmischen, solange kein Dritter Schaden nimmt. Es hat einfach auch mit Respekt vor dem anderen zu tun, dies unberührt zu lassen. Irgendwo muss es einen Punkt geben, wo jemand seine Restfreiheit behält. Das Leben ist schon genug reglementiert. Also lass sie, bevor es auch dafür Gesetze gibt. Wir leben in einem freien Europa. Wir sind nicht in einem diktatorischen Staat, wo solche Dinge verboten wären.

Also lass sie und respektiere sie und ihre Intimsphäre, denn das ist es. Es geht Dich nichts an. Allein schon diese Einstellung, sich in so intime Dinge einzumischen, empfinde ich als persönlichkeitsverletzend. Womöglich muss sie sogar noch um Erlaubnis fragen, wie oft sie an ihren Sohn denken darf. Gott sei Dank sind die Gedanken immer noch frei! Noch leben wir nicht im Borg-Zeitalter.

[nonStop]

@ lynnCarc
erkennst du wie verschieden unsere persönliche Wahrnehmung ist, wie konträr sie zueinander sind ?
In deiner Wahrnehmung wirst du so handeln, wie du es für richtig hälst.
Das ist auch ok so für dich, sonst würdest Du es so nicht vertreten hier .

Doch du kannst mir deine Wahrnehmung nun mal nicht aufdrängen

Das selbe verlangst du doch von mir, ich soll meine Wahrnehmung der Frau nicht aufdrängen.

Dann fange erst mal bei dir selbst damit an. Und höre auf mich für meine Wahrnehmung zu verurteilen , respektiere es als meine Wahrnehmung.

Keiner von uns hier kennt die Wahrnehmung dieser Frau, man kann sich lediglich hineinfühlen .

Wie jeder einzelne dann damit umgehen wird , kann jeder einzelne selbst überprüfen und hinterfragen . Und dann für sich eine Entscheidung treffen.

Es ist gut so, das es dich so gibt mit deiner Wahrnehmung

es ist auch gut so das es mich so gibt, mit meiner Wahrnehmung
und es ist gut so das es die anderen so gibt mit ihrer Wahrnehmung

Um so mehr Möglichkeiten gibt es .

In meinen Augen wird heutzutage viel zu wenig geholfen .

Sei es dem obdachlosen der auf der Strasse liegt , wenn von 10 personen 8 an dem vorüberziehen , ihn so respektieren , wie er da liegt , 2 das aber hinterfragen , gibt es somit schon mehrer Optionen für den obdachlosen und evtl freut er sich über Hilfe .

Um so mehr Personen sich Gedanken machen um so mehr Optionen ergeben sich daraus .

[Verocasa]

NonStop,

das denke ich so oft: Wir gehen bei jeder "Beratung" ganz von unserem Eindruck, UNSEREM Denken und dem dadurch erzeugten Fühlen aus. Und für jeden von uns ist die eigene DIE Wahrheit ... die wir uns schließlich oft hart genug errungen haben, aus jeder einzelnen unserer Erfahrungen gespeist.

Und ein großer Schritt nach vorn ist dann die Erkenntnis, dass auch der andere seine eigene Wahrheit hat. Wenn wir das akzeptieren, ist schon viel gewonnen. Denn meist können wir dann einen Schritt zurücktreten von unserem Recht haben wollen.

Und ein Schritt nach vorn kann es wieder sein, den anderen - auch den "Widersacher" (der auch nur eine Projektion ist) - gar nicht überzeugen zu müssen, sondern ihn einfach seine Wahrheit leben zu lassen. Damit lösen sich viele Probleme augenblicklich, und wir haben nicht mehr das Gefühl, die Probleme anderer zu unseren machen zu sollen.

Wir können gerade auf diese Weise liebevoll, mitfühlend und empathisch sein, denn wir tun damit für den anderen etwas sehr Wertvolles: Wir respektieren und akzeptieren SEINE Erlebensweise. Wir können den Obdachlosen fragen, was er gerade benötigt, und ebenso Abstand nehmen, wenn er unsere Hilfe nicht möchte, alles in einer zugewandten Haltung.

Ich lerne das auch gerade erst.

[Nico]

Boah dann würde es aber in diesem Forum schon a bissl komisch ausschauen.
Dann müsste man z.B. an chaosfee schreiben:" ja du hast recht, es ist völlig aussichtslos, ungerecht, be sch issen und hoffnungslos. Eben ganz genau so wie du es siehst."

Naja.....

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