Grenzen setzen und mit den Folgen leben...

[Feenya]

@hoffentlich bald wütende Tochter

Wenn ich nicht spure wie sie will, wird sie "schwer krank".

Drehe hier einmal die Perspektive.
Nicht du sagst den Satz, sondern deine Mutter. Und das "schwer krank" muss man bei dir gar nicht mehr in Gänsefüsschen ( " " ) setzen.

Deine Mutter macht dich ( momentan ) krank. Schütze dich bitte vor dieser krankmachenden Energie.

Deine Mutter verlangt von dir, dass du spurst. Und sie? Ist jetzt nicht sie mal dran "zu spuren" und sich auf Haushaltshilfen etc. einzulassen?

Du bist die Tochter deiner Mutter. Was sie kann, kannst du schon lange, Zeig ihr, wie SIE zu spuren hat.

Und wenn sie dann krank wird, lässt du den Arzt kommen oder bringst sie ins Krankenhaus. Du bist selber am Ende deiner Kräfte und so musst du die Verantwortung an diese Stellen abgeben.
Und das sagst auch dem Arzt, wenn er dich in die Pflicht nehmen möchte.

Und ganz ehrlich gesagt: Wer würde sich um deine Mutter sorgen, wenn du im Ausland leben würdest? Dann müsste es doch auch gehen.

Ziehe ( gedanklich ) 800 km weit weg.

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[BöseTochter]

@hoffentlich bald wütende Tochter

Wenn ich nicht spure wie sie will, wird sie "schwer krank".

Drehe hier einmal die Perspektive.
Nicht du sagst den Satz, sondern deine Mutter. Und das "schwer krank" muss man bei dir gar nicht mehr in Gänsefüsschen ( " " ) setzen.

Deine Mutter macht dich ( momentan ) krank. Schütze dich bitte vor dieser krankmachenden Energie.

Deine Mutter verlangt von dir, dass du spurst. Und sie? Ist jetzt nicht sie mal dran "zu spuren" und sich auf Haushaltshilfen etc. einzulassen?

Du bist die Tochter deiner Mutter. Was sie kann, kannst du schon lange, Zeig ihr, wie SIE zu spuren hat.

Und wenn sie dann krank wird, lässt du den Arzt kommen oder bringst sie ins Krankenhaus. Du bist selber am Ende deiner Kräfte und so musst du die Verantwortung an diese Stellen abgeben.
Und das sagst auch dem Arzt, wenn er dich in die Pflicht nehmen möchte.

Und ganz ehrlich gesagt: Wer würde sich um deine Mutter sorgen, wenn du im Ausland leben würdest? Dann müsste es doch auch gehen.

Ziehe ( gedanklich ) 800 km weit weg.

Du hast so recht mit der krankmachenden Energie. Auch als es mir besser ging und ich bin zu ihr gegangen, war es, als hätte mir jemand sämtliche Energie abgezapft. Als ich wieder nach Hause kam, war ich völlig fertig und stimmungsmäßig am Boden. Es kostet mich viel Energie für sie zu sorgen, weil ich ihre Ablehnung bei jeder Begegnung spüre. Sie besucht mich auch seit Jahren nicht, ruft nur an wenn sie was braucht... Ich finde das lässt tief blicken, was die Beziehung betrifft. Seit sie mit den Vorwürfen angefangen hat, fehlt mir nun die Energie komplett.

Gedanklich 800 km wegziehen. Eine gute Idee Ich probier's mal.

[ENA]

Hast Du ihr schon mal gesagt, das genau das das Problem ist und Du bereit wärst, ihr zu helfen, aber nicht mehr diese Abwertung ertragen/haben möchtest?
Sie ist die jenige, die grade Hilfe braucht. Wenn sie die von Dir haben möchte, dann muss sie Dich auch so behandeln, dass Du sie ihr geben kannst.
Du bist es auch wert, achtsam und mit Respekt behandelt zu werden. Sollte sie entgegnen, dass das mit ihr auch oft nicht geschehen ist, so ist das zwar schlimm, aber jetzt nichts mehr dran zu machen.
Sollte sie entgegnen, dass Du ihr ja auch nicht grade mit Respekt und Achtsamkeit gegenüber trittst, dann bist Du wohl nicht die richtige Person zum helfen und Deine Schwester oder eine Hilfe von Außen könnte ja helfen.
(Ich kann übrigens verstehen, warum man als alter Mensch nicht gerne Hilfe bzw. Hilfe von Außen annimmt. ...aber auch eine Hilfe von Außen würde irgendwann gehen, wenn die Kosten (Anfahrt, Zeit, Behandlung der eigenen Person) den Nutzen übersteigen (Geld, was auf dem Lebenslauf, ggf. Anerkennung, Kontakt, was zu tun).

[BöseTochter]

Hast Du ihr schon mal gesagt, das genau das das Problem ist und Du bereit wärst, ihr zu helfen, aber nicht mehr diese Abwertung ertragen/haben möchtest?
.

Ja, das habe ich, nachdem ich in der Therapie erkannt habe, dass ich es nie gewagt hatte, ihr zu sagen, wie ich mich bei alledem fühle.
Ich tat es auf eine sehr respektvolle Weise, dennoch eskalierte die Situation und ich brach den Kontakt ab, weil ich ihre Gegenwart nicht mehr ertragen hatte.
Nach einem Jahr meldete sie sich und bat um einen Neuanfang. Ich stimmte zu. Den Rest kennst du ja. Menschen können sich nur selbst ändern und dazu braucht es einen richtig guten Grund, der hier wohl die "Hilflosigkeit" wäre. Vielleicht muss es erst soweit kommen.

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[ENA]

Ich denke mal, sie war es nicht gewöhnt, dass Du mal anders reagierst, ihr mal sagst, was ist. Dann tat es ihr leid, stimmte Dir vielleicht zu, rutschte aber wieder ins alte Muster ab. ...und so seit ihr jetzt wieder an dem Punkt wie vor der Kontaktpause.
Ist nur ne Vermutung. Letztlich geht es neben dem Verstehen auch darum, wie man es verändern kann. Normalerweise hätte ich jetzt gesagt, dass sie es vielleicht irgendwann verstehen wird, wenn Du immer recht klar bleibst (dann muss halt noch ein Kontaktabbruch her, immer mit der Chance, dass es wieder anders werden kann). Nun ist sie aber recht alt und die Wahrscheinlichkeit, dass sie dadurch lernt und irgendwann nicht mehr in das Muster fällt, eher gering.

[BöseTochter]

Ja, das sehe ich auch so.
Darüber hinaus bin ich nicht sicher, ob sie mir gegenüber zu Mitgefühl überhaupt fähig ist. Es klingt vielleicht hart, aber ich denke eher, dass ihr bewusst geworden ist, dass sie auf meine Hilfe nicht verzichten möchte. Ist nicht einfach jemanden zu haben, der sobald man etwas will, der sofort Gewehr bei Fuss steht und einem die Bedürfnisse erfüllt. Meine Schwester steht für solche Dienste ja nicht zur Verfügung und jemanden dafür zu bezahlen, ist nicht gerade billig.

[Feenya]

..... aber ich denke eher, dass ihr bewusst geworden ist, dass sie auf meine Hilfe nicht verzichten möchte. Ist nicht einfach jemanden zu haben, der sobald man etwas will, der sofort Gewehr bei Fuss steht und einem die Bedürfnisse erfüllt. Meine Schwester steht für solche Dienste ja nicht zur Verfügung und jemanden dafür zu bezahlen, ist nicht gerade billig.

Ich weiß nicht wie es bei euch in D läuft. Bei meiner Patentante ist es so, dass für die Finanzierung der Pflegekräfte das Pflegegeld verwendet wird. Sie ist aber schon in der höchsten Stufe. Da reicht es wohl.

Aber ich möchte eigentlich etwas anderes schreiben ....

Wir sind mehrere Geschwister, aber meine Mutter wurde von keinem einzigen von uns gepflegt.
Der jüngste Bruder und seine Frau leben in meinem Elternhaus. Die ersten drei Jahre, als meine Mutter mit ihrem Parkinson noch ziemlich eigenständig in ihren Räumen leben konnte, hat die Schwägerin ein wenig auf sie geschaut.
Geputzt, eingekauft, Besuch bei der Haustüre reingelassen, zum Arzt gebracht, Essen auf Rädern organisiert; mobilen Pflegedienst bestellt, der meiner Mutter beim Duschen und bei der Körperpflege geholfen hat, .....

Aber als sich der Zustand meiner Mutter verschlechtert hat, sie auch noch dement wurde, da musste meine Mutter ins Pflegeheim.

Ich bin eigentlich ein sehr sozialer Mensch, aber meine Mutter hätte ich sicher nicht gepflegt. Das hat mit meiner Kindheit zu tun.

Und einmal, kurz nachdem meine Mutter ins Heim kam, war meine Schwester bei mir auf Besuch. Und da sprach sie aus, was ich insgeheim dachte.

"Jetzt hat Mama das Leben, das sie verdient hat."

Wenn man es nicht schafft, den Kindern die Liebe so zu zeigen, dass sie eine liebevolle Beziehung zur Mutter aufbauen können, dann muss man sich im Alter nicht wundern.

Weißt du, @ hoffentlich bald wütende Tochter, deine Mutter kann von Glück reden, dass sie noch nicht ins Heim musste.

[BöseTochter]

Ich kann dir nur unumschränkt Recht geben.
Bei mir läuft es darauf aus, dass meine Mutter wohl auf die harte Tour lernen muss, dass sie mich entweder mit Respekt behandelt und ich ihr helfe, der sie muss erst ihre Hilflosigkeit erfahren und... das Leben bekommen, dass sie verdient hat. Was in ihrem Fall Pflegeheim bedeutet.

Interessanterweise erhebt sie die Ansprüche an mich, sie zu pflegen, obwohl sie für ihre eigene Mutter keinen Handgriff getan hat. Als ihre Mutter 88 war, ist meine Mutter ins Ausland gegangen und war so jenseits jeden Zugriffs und jeder Verpflichtung. Die ganze Bürde wurde auf meine Tante abgewälzt ohne dass sich eines der Geschwister verpflichtet gefühlt hätte, ihr zu helfen.

[Feenya]

Als ihre Mutter 88 war, ist meine Mutter ins Ausland gegangen und war so jenseits jeden Zugriffs und jeder Verpflichtung. Die ganze Bürde wurde auf meine Tante abgewälzt ohne dass sich eines der Geschwister verpflichtet gefühlt hätte.

Sieh an! Deine Mutter hat verwirklicht, was ich dir vor ein paar Stunden (gedanklich) geraten habe. *gg*

[BöseTochter]

Als ihre Mutter 88 war, ist meine Mutter ins Ausland gegangen und war so jenseits jeden Zugriffs und jeder Verpflichtung. Die ganze Bürde wurde auf meine Tante abgewälzt ohne dass sich eines der Geschwister verpflichtet gefühlt hätte.

Sieh an! Deine Mutter hat verwirklicht, was ich dir vor ein paar Stunden (gedanklich) geraten habe. *gg*

Du hast Recht. Bevor du das hier so geschrieben hast, habe ich es echt nicht realisiert. Danke

[Feenya]

Bitte, gerne geschehen.

Manchmal sieht man von außen einfach mehr.

Und vielleicht hilft dir auch noch dieser Satz: "Man erntet, was man aussäht."

Deine Mutter darf sich gerne fragen, welches Saatgut SIE verwendet hat.

[Peonia]

Hallo Tochter (das böse lasse ich jetzt einmal weg),

ich schreibe Dir hier als jemand, der unmittelbar erlebt, was Demenz für Pflegeaufwand verursacht und als Tochter, die lange ein schwieriges Verhältnis zu beiden Elternteilen hatte.

Deine Vorbehalte gegen den MDK sind berechtigt. Einmal hat derjenige, der kommt, um die Eingruppierung in Pflegestufen vorzunehmen, keine Anreiz, eine möglichst hohe Pflegestufe zu vergeben. Außerdem ist derjenige, der begutachtet wird, in der Regel hochmotiviert, das beste aus sich herauszuholen. Ich kann es ja auch nachvollziehen. Möchte jemand hier aus dem Forum einem Wildfremden gestehen, dass er Hilfe beim Anziehen und Waschen braucht, sich in die Hose macht, manchmal Angst hat vor den fremden Leuten, die auch in der Wohnung sind und oft wirres Zeug redet?

Im Hinblick auf die Eltern-Kind Beziehung finde ich, dass Kinder zu gar nichts verpflichtet sind. Eltern haben eine Verpflichtung ihren Kindern gegenüber. Das 4. Gebot, in dem man Vater und Mutter ehren soll, ist aus einer Zeit ohne Rentenversicherung, Pflegedienste etc.. Da waren Alte darauf angewiesen, von den Kindern versorgt zu werden. Die Zeiten sind heute vorbei, daher können Eltern auch nicht verlangen, dass Kinder sie versorgen und pflegen. Wenn Kinder es machen, dann sollte das freiwillig passieren und nicht jeder kann das, selbst wenn er will. Aus eigener Anschauung weiß ich, dass z.B. eine Demenz nicht gerade das Beste im Menschen zum Vorschein bringt und welche Kraft es kostet, sich um jemanden zu kümmern, der einen dafür noch beschimpft oder bockig wird und eben nicht duschen will, auch wenn er sich gerade von oben bis unten vollge****ssen hat.

Für mich habe ich das Thema geregelt. Ich möchte nicht einmal, dass meine Kinder mich einmal pflegen. Wenn sie. Ich stattdessen besuchen kommen und ich in einem einigermaßen vernünftigen Heim gewaschen und versorgt werde, ist das für die Eltern-Kind Beziehung sicherlich förderlicher als wenn mir ein überfordertes Kind den Hintern abwischt.

Zu meine Eltern habe ich lange Zeit eine sehr schlechte Beziehung gehabt. Ich habe als Kind Dinge erlebt, die nicht nur "nicht in Ordnung" waren, sonder einfach skandalös. Bis Ende 30 hatte ich immer die Einstellung, dass meine Eltern ihre Fehler einsehen müssen und sich entschuldigen. Dann habe ich - aus verschiedenen Gründen - mich mit der Familiengeschichte befassen müssen und habe meine Eltern zum ersten Mal als Kriegskinder gesehen, die traumatische Erfahrungen während des Krieges gemacht haben und später psychische Erkrankungen hatten, die nicht oder nur mit Medikamenten behandelt wurden.
Die Erkenntnis, dass vieles nicht deshalb so war, weil die Eltern gleichgültig, egoistisch oder bösartig waren, sonder weil sie schlicht nicht anders konnten, war für mich unbeschreiblich. Es macht einen großen Unterschied, ob etwas passiert ist, weil derjenige nicht anders wollte oder konnte.
Ich kann mit meiner Mutter bis heute nicht über die Kriegsjahre sprechen (das ist immer nur die "schlimme Zeit") und auch nicht über ihre psychischen Probleme (da ging es ihr immer nicht gut), aber seit ich Mitleid mit ihr haben kann, ist meine Wut verflogen und auch meine Reaktion auf sie. Unsere Beziehung hat sich grundlegend geändert und heute ist sie sehr gut und vertraut.
Vielleicht kann Deine Mutter auch einfach nicht anders und ist nicht böse an sich?

Wenn ich lese, was Du über Deine Schwester schreibst, dann kommt bei mir die Frage auf, ob neben der ganzen Gerechtigkeitsfrage nicht auch noch eine Rechnung mit der Schwester beglichen werden soll, die immer vorgezogen wurde? Auch Deine Schwester ist zu nichts verpflichtet, selbst wenn die Kinder so oft bei Deiner Mutter waren. Ich hoffe sehr, dass ich mal Oma werde und dann werde ich mich um die Enkel kümmern, weil es mir eine Freude ist, nicht damit mich später jemand pflegt Ich habe aber generell etwas gegen dieses "quid pro quo", Beziehungen sind kein buchhalterischer Akt mit Soll und Haben.

Wenn Dich Deine Mutter an ihre Grenze bringt, dann sag' ihr das so und organisier einen Pflegedienst. Wie sie dann damit umgeht, ist ihre Sache. Sie scheint ja nicht dement, sondern nur sturr zu sein.
Ich wünsche Dir aber von ganzem Herzen, dass Du Dich von dem Wunsch, dass Deine Mutter Dich anders sieht, verabschieden kannst und dass es Dir gelingt, sie anders zu sehen. Es macht so frei.

[BöseTochter]

Hallo Peonia,

welcher Mensch ist an sich schon "böse". Sie haben alle ihre Vergangenheit und Gründe warum sie so geworden sind. Die meisten tun was sie tun auch nicht mit dem Vorsatz anderen zu schaden, sondern weil ihnen das Gefühl abhanden gekommen ist, den Schmerz des anderen zu fühlen. Vielleicht mussten sie dieses Gefühl mal abschalten, um zu überleben. Ich weiß es nicht. Wenn aber jemand aus diesen Gründen zu Mitgefühl nicht fähig ist, weil er es abgespalten hat, dann wird er keine Unterschiede machen zwischen den Menschen, die er mit Worten und Taten verletzt. Was meine Mutter betrifft, so ist sie durchaus zu Mitgefühl fähig (ggü. Nachbarn, meiner Schwester, dem Briefträger bis zur Kassiererin bei REWE) nur für mich, ihre Tochter, die sie seit fünf Jahren versorgt und es ihr ermöglicht hat, jetzt noch zu Hause zu leben, reicht es eben nicht. Dafür gibt es sicher Gründe, die ich nicht kenne und vermutlich nie erfahren werde.
Ich erwarte von meiner Mutter schon lange nicht mehr, dass sie sich ändert. Dazu müsste sie ihr Verhalten erst in Frage stellen. Dazu fehlt aber der Anlass, weil aus ihrer Sicht Kinder ihre Eltern eben zu versorgen haben. Sie würde jetzt sagen: "Das war schon immer so und damit basta."
Was die "offene" Rechnung mit meiner Schwester betrifft. Ich finde auch nicht dass Kinder dazu verpflichtet sind, ihre Eltern zu pflegen. Würde auch nie auf die Idee kommen, es von meinen Kindern zu verlangen. Wenn es nach meiner Schwester gegangen wäre, wäre Mutter schon vor fünf Jahren ins Heim gekommen, wenn es für meine Schwester nicht erhebliche finanzielle Kosten verursachen würde. Denn ohne Pflegestufe ist ein Heimaufenthalt teuer und kann auf keinen Fall von der Rente meiner Mutter bestritten werden.
Wenn es mir gesundheitlich besser ginge, würde ich einfach weitermachen, aber ich bin am Ende meiner Kraft und stelle fest, dass ich keine Hilfe bekomme. Meine Schwester sagt: Dein Problem. Der Arzt sagt: Kinder haben für ihre Eltern zu sorgen und meine Mutter sagt: Mir egal wie du das machst, ich will keine Pflegestufe und nicht ins Heim.

Nun hat das Schicksal für mich entschieden. Ich kann nicht mehr. Keine Ahnung wie es nun weiter geht. Genau das wollte ich die ganze Zeit verhindern.
Ob meine Mutter dement ist, kann nur gesagt werden, wenn ein Arzt eine Diagnose gestellt hat, doch diesen Arztbesuch verweigert sie. Eine mündige Person kann ich aber nicht dazu zwingen. Also wird alles schwebend gehalten, bis ihre Unfähigkeit im Alltag allein zurecht zu kommen offensichtlich wird. Ich finde es traurig, dass es soweit kommen muss.

[Feenya]

Denn ohne Pflegestufe ist ein Heimaufenthalt teuer und kann auf keinen Fall von der Rente meiner Mutter bestritten werden. 

Wird nicht automatisch ( durch das Heim ) eine Pflegestufe festgestellt? Erkundige dich einmal. Du kannst ja schon mal in dem Heim vorfühlen, das ihr für eure Mutter vorgesehen habt.

Du schreibst auch, dass deine Mutter jetzt im Krankenhaus war. Womöglich ist in naher Zukunft wieder einmal ein Klinikaufenthalt nötig. Dann könnte man versuchen die Mutter sofort, im Anschluss daran, ins Heim einziehen zu lassen.

Du kannst die Pflege nicht mehr leisten, und deine Schwester anscheinend auch nicht. Und irgendwohin muss die alte Dame ja nach dem Krankenhausaufenthalt.

[pandas]

Wenn die Rente nicht reicht, zahlt den Rest das Sozialamt, abzüglich des Pflegegeldes.
Allerdings können bei Sozialamtzuzahlung die Angehörigen anteilig finanziell herangezogen werden, aber das wird ja dann mit Deiner Schwester geteilt.

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