Warum es gefährlich ist.

[stern]

Hehe... und auch das Milgram-Experiment, auf das man sich (so lese ich das zumindest heraus) immer mal wieder bezieht, wird zwischenzeitlich neu interpretiert... womit die These, dass Menschen aus blinder Befehlsgehorsamkeit sadistisch handelten aufgeweicht wird.

Zweifel an Resultaten des Milgram-Experiments
(...)
Die Probanden, die bei dem Experiment Anfang der 60er-Jahre vermeintlich lebensgefährliche Stromschläge verabreichten, hätten nicht aus blindem Befehlsgehorsam heraus grausam gehandelt, argumentieren die Forscher in der neuesten Ausgabe des Fachmagazins "British Journal of Social Psychology".

Vielmehr seien die Versuchsteilnehmer offenbar davon überzeugt gewesen, das Richtige zu tun und für eine gute Sache zu handeln. Das könnte darauf schließen lassen, dass die Versuchsteilnehmer erleichtert waren zu erfahren, niemandem Schmerz zugefügt zu haben.

Die Studienautoren haben aber eine andere Schlussfolgerung: Die Versuchsteilnehmer hatten das Gefühl, eine Pflicht erfüllt und einem höheren Ziel gedient zu haben, zum Wohle der Wissenschaft sozusagen.

Milgram hatte ihnen vor den Versuchen eingeimpft, dass sie der Wissenschaft dienen würden. Die Versuchsteilnehmer, so die Studie, hätten nicht einfach nur dem Versuchsleiter gehorcht, als sie immer stärkere Stromschläge verabreichten – sondern aus eigenem Antrieb gehandelt, weil sie überzeugt waren, das Richtige zu tun.
http://www.welt.de/gesundheit/psycholog ... ments.html

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[Eremit]

Eben nicht, wie die obigen Untersuchungen zeigen...

Du vergleichst schon wieder Äpfel mit Birnen. Das Verhalten in einer Situation sagt nichts über das Verhalten in der anderen Situation aus, weil es sich eben um völlig verschiedene Situationen handelt. Die Experimente sind miteinander nicht kompatibel. Es mag Korrelationen geben, aber eben keine Kausalitäten. Man kann die Ergebnisse des Ultimatum-Experiments nicht auf das Leiter-Experiment übertragen.

Schimpansen sind in freier Wildbahn auf Kooperation angewiesen.

In Gefangenschaft ist aber das GEGENTEIL der Fall. Auch dazu gibt es jede Menge Experimente. Es reicht schon, sich die Tiere im Zoo anzusehen, die ständig Konflikte haben und unfähig zur Kooperation sind. Deswegen müssen sie so oft voneinander isoliert werden, weil sie sich immer wieder totbeißen. In Gefangenschaft nimmt der Futterneid explosionsartig zu, da die Tiere nur noch durch die Fütterungen versorgt werden, sie können nicht mehr selbst Verantwortung für die Nahrungsbeschaffung übernehmen.

Gefangenschaft führt überdies per se zu Geisteskrankheit und gestörtem Verhalten. Fairness setzt geistige Gesundheit voraus. Fairness ist in einer Gruppe, welche ausschließlich aus verhaltensgestörten Individuen besteht, nicht möglich. Stichwort Gefängnis.

Mal abgesehen davon ist ein Versuch mit gerade mal sechs (!) gestörten (!) Schimpansen LÄCHERLICH. Kein ernstzunehmender Forscher nimmt sowas ernst, das solltest Du auch nicht.

Auch beim zweiten "Experiment" handelt es sich gerade mal um elf (!) gestörte (!) Schimpansen. Und das soll aussagekräftig sein? Nehmen wir mal als Beispiel das Testen von Medikamenten. Würdest Du ein Medikament nehmen, daß erst an sechs oder meinetwegen elf Menschen getestet wurde? Ich nicht. Da braucht es schon ein bisschen mehr.

Solche "Experimente" dienen nur dazu, keine Rechtfertigungen für Etatkürzungen für das kommenden Jahr zu liefern. Man zimmert sich auf die Schnelle einen Versuch zusammen mit einer Hand voll gestörten Tieren, von denen die meisten noch dazu aus anderen Forschungsbereichen stammen (z.B. Medikamentenversuchen), weil das Geld so knapp ist. Und das soll verlässliche Daten liefern? Blödsinn. Das ist alles andere als wissenschaftlich, das weißt Du genau.

Wenn man aussagekräftige Daten haben will, muß man HUNDERTE von Tieren in ihrer natürlichen Umgebung untersuchen, mit modernster Technologie, inklusive hochauflösenden Satellitenbildern, jahrelanges, lückenloses Tracking. Aber wer finanziert sowas schon?

Da sagt ein Blick in einen Zoo eben wesentlich mehr aus. Oder den Blick in eine durchschnittliche Schulklasse. Oder in ein durschnittliches Büro. Oder, oder, oder.

Also besonders freidlich sollen Bonobos gelten...

Nur dann, wenn man hinsichtlich sexueller Gewalt beide Augen zudrückt - Stichwort Vergewaltigung.

Also kurzum: So eingängig das Experiment klingen mag... sonderlich gut durchdacht und evaluiert scheint es nicht zu sein.

Kommt darauf an, welchen Zweck man darin sieht.

[viciente]

Fairness setzt geistige Gesundheit voraus. Fairness ist in einer Gruppe, welche ausschließlich aus verhaltensgestörten Individuen besteht, nicht möglich.

Da sagt ein Blick in einen Zoo eben wesentlich mehr aus. Oder den Blick in eine durchschnittliche Schulklasse. Oder in ein durschnittliches Büro. Oder, oder, oder.

.. oder in ein "durchschnittliches" forum ..

ps: [video][/video] .. da braucht es gar keine affen, menschen zeigen das problem direkt & selbst viel anschaulicher!

[Eremit]

(...) womit die These, dass Menschen aus blinder Befehlsgehorsamkeit sadistisch handelten aufgeweicht wird.

Neuinterpretationen solcher Studien haben immer einen fahlen politischen Beigeschmack, weil man recht schnell dabei ist, die vermeintliche Freiheit des Menschen herauszustreichen. Das passiert gewöhnlich in politisch schwierigen Zeiten, wenn das Volk anfängt, am Regime zu zweifeln.

Blinde Befehlsgehorsamkeit ist eine Folge von Unmündigkeit aufgrund von Navität. Wegen der ausgedehnten Dressur ("Erziehung", "Bildungssystem") und Desinformationskampagnen, die jedes politische Regime betreibt (um die eigene Herrschaft zu sichern), kann man die meisten Bürger sehr wohl als naiv und somit unmündig ansehen. Der Großteil der Bevölkerung besteht nur aus gehorsamen Robotern, die ständig die furchtbarsten Dinge tun - auf Befehl.

Man braucht allerdings kein Milgram-Experiment, um einen Nachweis für blinde Befehlsgehorsamkeit in Zusammenhang mit sadistischen Handlungen zu liefern. Ein Blick in eine normale Militärkaserne oder eine Kirche reicht vollkommen aus.

...es sei denn natürlich, der Großteil der Menschheit wäre prinzipiell sadistisch veranlagt...

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[Eremit]

.. oder in ein "durchschnittliches" forum ..

Korrekt.

ps: .. da braucht es gar keine affen, menschen zeigen das problem direkt & selbst viel anschaulicher!

Ebenfalls korrekt, ist doch kein Wesen unfreier als der Mensch und somit dermaßen gestört...

[stern]

Du vergleichst schon wieder Äpfel mit Birnen. Das Verhalten in einer Situation sagt nichts über das Verhalten in der anderen Situation aus, weil es sich eben um völlig verschiedene Situationen handelt.

Nun, grds. gibt es unter Primaten aber auch Sozialverhalten... das sicherlich auch je nach Affenart etwas abweichend ausgeprägt sein kann.

Hier wird ja teilweise ein Bild gezeichnet als sind Affen hochaggressive Lebewesen, denen es darum geht, jeden zum eigenen Vorteil auszuschalten. Dem ist schlichtweg nicht so.

Gefangenschaft führt überdies per se zu Geisteskrankheit und gestörtem Verhalten. Fairness setzt geistige Gesundheit voraus. Fairness ist in einer Gruppe, welche ausschließlich aus verhaltensgestörten Individuen besteht, nicht möglich. Stichwort Gefängnis.

Nun, wenn die Affen in Hiobs Video gestört sind, dann wäre das zumindest eine plausible Erklärung.

Umso lobenswerter, dass es auch Menschen wie Jane Goodall gibt, die sich Tieren in freier Wildbahn angenommen hat.

Ich tendiere dazu, dass es sowohl unter Affen als auch Menschen Schimpansen gibt (die als etwas aggressiver gelten) und friedfertigere Bonobos, vgl. :

Allerdings, und das war das Entscheidende, steuern unterschiedliche Botenstoffe das Konkurrenzverhalten der Affen: Bei den Bonobos kam es vor allem zur Ausschüttung von Cortisol, wohingegen die Forscher bei den männlichen Schimpansen einen Anstieg an Testosteron verzeichneten. Und das ist interessant für die Evolutionsgeschichte des Menschen.

Denn unter Männern der Spezies Homo sapiens scheinen offenbar beide Typen vertreten zu sein: Diejenigen, die ähnlich wie Bonobos friedfertig aber mit Stress auf Konkurrenzdruck reagieren – also mit einem erhöhten Cortisol-Spiegel – und dominantere Schimpansen-Typen, denen das Testosteron ins Blut schießt. Der Durchschnittsmann sei eher der friedliche Bonobo-Typ, schreiben die US-Forscher.

Soviel also schon mal zum durchschnittlichen Mann.

.. da braucht es gar keine affen, menschen zeigen das problem direkt & selbst viel anschaulicher!

klar, made in Hollywood... macht notfalls alles möglich.

[Eremit]

Hier wird ja teilweise ein Bild gezeichnet als sind Affen hochaggressive Lebewesen, denen es darum geht, jeden zum eigenen Vorteil auszuschalten. Dem ist schlichtweg nicht so.

Die Affen sind vollkommen auswechselbar. Gefangeschaft, Folter und Doppelbindungen sind es, die aggressiv machen. In freier Wildbahn sind die genannten Spezies weniger aggressiv.

Nun, wenn die Affen in Hiobs Video gestört sind, dann wäre das zumindest eine plausible Erklärung.

RICHTIG.

Umso lobenswerter, dass es auch Menschen wie Jane Goodall gibt, die sich Tieren in freier Wildbahn angenommen hat.

So ist es. Meiner Meinung nach sollten solche Menschen entsprechende Mittel für ihre Arbeit erhalten, statt z.B. irgendwelche Banken zu retten. Die Bananen werden aber letzten Endes vom Versuchsleiter verspeist, um es metaphorisch auszudrücken...

Der Durchschnittsmann sei eher der friedliche Bonobo-Typ, schreiben die US-Forscher.

Soviel also schon mal zum durchschnittlichen Mann.

Nur sagt das eben nichts über das durchschnittliche menschliche Männchen aus, denn dieses befindet sich prinzipiell in Gefangenschaft, genauso wie die durchschnittlichen menschlichen Weibchen, beide sind also hochgradig gestört...

[Krang2]

Ich finde das Argument wichtig, daß die Affen in freier Wildbahn vielleicht anders gehandelt hätten und auch weniger aggressiv wären. Das paßt zu den Beobachtungen an Delfinen (und Schwertwalen), die in Gefangenschaft sogar Psychopharmaka kriegen. Die modernen Gesellschaften sind in vielerlei Hinsicht auch nicht "artgerecht" für uns Menschen, was Versuchsergebnisse "verfälschen" kann. Eine große Fehlerquelle liegt bereits in der Auswahl der Stichprobe/Probanden.
@Eremit, wenn du sooo strenge Maßstäbe setzt, dann ist Psychotherapie auch "unwissenschaftlich"
Das Fütterungsbeispiel finde ich schön, weil in Industriegesellschaften auch eine Entfremdung von der Arbeit erfolgt, darüber gibt es jede Menge Literatur, also wenn ich das nächste Mal beim JobCenter stehe, sage ich, ich fühle mich wie ein Schimpanse im Zirkus *g*.

[Hiob]

Liebe Krang.

Das ist nach meiner kleinen privaten Statistik die häufigste Reaktion auf Gedankenanregungen der zu Beginn angeführten Art.

Man versucht, den Sachverhalt so zu erklären, dass er "auf andere" zutrifft, nicht aber mit dem Leser selbst in Verbindung gebracht werden kann. Die Methode "mich betrifft es nicht". So gehen wir mit Menschen um, die aus Mülltonnen essen, die in Eineurojobbs wie Sklaven gehalten werden, mit Flüchtlingen, deren Boote von der Frontex auf hoher See aufgeschlitzt werden, mit Menschen die Psychopharmaka oder die 20. Elektrokrampftherapie bekommen und immernoch nicht im Pflegeheim gelandet sind, mit Menschen, die durch die gestiegene Arbeitsbelastung Chrystall oder Methylphenidat essen, so gehen wir mit einem bevorstehenden Krieg auf unserem Gelände um, mit einer Geldentwertung....usw. usw.

Ich bin Meister darin, mir mit Argumenten zurecht zu erklären, dass es mich nicht betrifft.
Meine Komfortzone wird daher weder von Gedanken an die eigene Dressur, noch an das Leid anderer gefährdet. Aber was betrifft mich nich in meinem Leben? Die Handlungen aus meiner Lieblingsserie?

Hiob

[stern]

In freier Wildbahn spritzt aber auch niemand Affen nass, die sich eine Bananenstaude vom Baum holen. Wenn schon, dann konsequent sein. Auch Jane Goodall wurde teilweise kritisiert wenn sie mal fütterte.

Bestimmte Verhaltensweisen (meinetwegen Werkzeuggebrauch) lassen sich auch in freier Wildbahn beobachten.

Auch ein verhaltensgestörtes Zootier (z.B. Stereotypen) hat nicht zwangsweise jedes arttypische Verhalten abgelegt. Ist dann aber natürlich schwerer zu unterscheiden, worauf etwas zurückgeht. Also insofern besonders heikel werden Handaufzuchten angesehen... andererseits wollen Zoos auch Arten erhalten, die in der Wildbahn aussterben würden bzw. davon bedroht werden.

Aggressionen sind auch in freier Wildbahn beobachtbar... z.B. Territorialverhalten (insbes. gruppenfremde Tiere), Futterneid, Partnersucher, usw. Nur in Gruppen, die zusammengehalten werden wollen, sind Sozialverhalten und Aggressionshemmungen, etc. auch wichtig. Wie sollte das sonst funktionieren... und ich behaupte: Gruppen, in denen das Prinzip "jeder gegen jeden" vorherrscht, wären sozialer aufgestellten Gruppen auch nicht überlegen... das wäre Ressourcenverschwendung ohne Ende, was letzten Endes nur die Gruppe im Gesamten und die einzelnen Mitglieder schwächen würde.

Forscher: Nicht Aggression, sondern Freundschaft und Kooperation regeln das Zusammenleben von Primaten
http://www.wissenschaft.de/home/-/journ ... 4/1176393/

btw Freilandbeobachtung

[stern]

Nur sagt das eben nichts über das durchschnittliche menschliche Männchen aus, denn dieses befindet sich prinzipiell in Gefangenschaft, genauso wie die durchschnittlichen menschlichen Weibchen, beide sind also hochgradig gestört...

Nun, es wird einen Grund gehabt haben, wieso die Spezies Mensch sich so entwickelt hat, wie sie sich entwickelte... und

Der einzige realistische Ausgang des Experiments wäre, daß die Affen schließlich anfangen, sich gegenseitig zu töten und aufzuessen. Das haben genug ECHTE Experimente bereits bewiesen. Die Bananen würden im Tumult nur zertrampelt werden, die Leiter würde höchstens als Tötungswerkzeug dienen. Schau Dir die Menschheit an, ist das beste Beispiel.

Ab einem gewissen Punkt des Wahns geht es nicht mehr darum, zu gewinnen, sondern nur noch darum, daß der Andere verliert.

sich Auge um Auge, Zahn um Zahn eben nicht durchgesetzt hat... sondern "wir" Spezies notfalls in Gefängnisse, etc. geben, die über andere herfallen.

Oder: Ein stärkerer oder pfiffiger Affe wird sich die Banane schnappen... bestenfalls rennen die anderen hinterher und versuchen sie abzunehmen. Die Affen werden sich weder gegensetig mit der Leiter töten... noch wird die gesamte Gruppe die Banane liegen lassen - es denn man würde den Affen, der nach der Banane greift direkt bestrafen (mit einem sehr abschreckenden Reiz... wer es plastisch braucht: Z.B. Elektrozaun).

Mich erinnert Hiobs Video noch am ehestens ans Dschungelcamp : Macht ein Teammitglied einen Fehler, bekommt ein anderer Kakerlaken übergekippt. Hebt sicherlich nicht Stimmung... artet aber auch nicht unbedingt im persönlichen Nahkampf aus (bestenfalls je nach Teilnehmer und Gereiztheit aufgrund von Futterentzug). Und wenn die Banane gewonnen wurde, ist eh alles vergessen... und man feiert sich gegenseitig.

[Krang2]

@Hiob, ich verstehe den Bezug deiner Aussagen zu meinem letzten Beitrag nicht? Oder wolltest du das einfach nur so loswerden?

[Eremit]

Eremit, wenn du sooo strenge Maßstäbe setzt, dann ist Psychotherapie auch "unwissenschaftlich"

Richtig.

In freier Wildbahn spritzt aber auch niemand Affen nass, die sich eine Bananenstaude vom Baum holen.

GENAU.

Auch ein verhaltensgestörtes Zootier (z.B. Stereotypen) hat nicht zwangsweise jedes arttypische Verhalten abgelegt.

Natürlich nicht, das ist gar nicht möglich. Dennoch verhält es sich letztendlich nicht entsprechend seiner Art, wodurch es falsche Daten liefert (sofern man NICHT die Effekte des Gefangenseins erforschen will).

Ist dann aber natürlich schwerer zu unterscheiden, worauf etwas zurückgeht.

So ist es. Ohne umfassende Vergleichsdaten von gesunden Tieren aus freier Wildbahn kann man gar nicht sagen, was genau arttypisches, gesundes Verhalten ist und was der Störung zuzurechnen ist. Was wiederum ein interessantes Licht auf "unsere" Psychopathologie wirft, oder?

andererseits wollen Zoos auch Arten erhalten, die in der Wildbahn aussterben würden bzw. davon bedroht werden.

Zoos wollen nur Geld machen. Je mehr Tiere aussterben, desto besser für die Zoos, da die Subventionen steigen und höhere Eintrittspreise verlangt werden können.

sich Auge um Auge, Zahn um Zahn eben nicht durchgesetzt hat... sondern "wir" Spezies notfalls in Gefängnisse, etc. geben, die über andere herfallen.

...und das Leben ist ein Ponyhof, gelle?

Macht ein Teammitglied einen Fehler, bekommt ein anderer Kakerlaken übergekippt. Hebt sicherlich nicht Stimmung... artet aber auch nicht unbedingt im persönlichen Nahkampf aus

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Um wieder zu den Menschen zu wechseln: Wenn einer Mist baut und die restliche Gruppe jedes Mal stellvertretend bestraft wird, wird sich die Gruppe am Individuum, welches Mist gebaut hat, bitter rächen. Das habe ich selbst mehrmals in unterschiedlichster Form am eigenen Leib erlebt. Funktioniert immer, deswegen wird diese Taktik auch überall eingesetzt, ob innerfamiliär im Elternhaus, ob in der Schule, ob im Berufsleben - es gibt keinen Bereich, in welchem diese Vorgehensweise nicht angewendet wird, in welchem sie nicht funktionieren würde.

[viciente]

Wenn einer Mist baut und die restliche Gruppe jedes Mal stellvertretend bestraft wird, wird sich die Gruppe am Individuum, welches Mist gebaut hat, bitter rächen. Das habe ich selbst mehrmals in unterschiedlichster Form am eigenen Leib erlebt. Funktioniert immer, deswegen wird diese Taktik auch überall eingesetzt, ob innerfamiliär im Elternhaus, ob in der Schule, ob im Berufsleben - es gibt keinen Bereich, in welchem diese Vorgehensweise nicht angewendet wird, in welchem sie nicht funktionieren würde.

.. das "funktioniert" nicht bloss dann so, wenn jemand (objektiv) "mist baut", sondern auch dann, wenn sie/er sich - auch konstruktiv - abhebt - anders denkt/verhält als der mainstream. wohl kein zufall, dass die meisten "genies" und querdenkerInnen reflexartig diskreditiert, verhöhnt, eingesperrt, ruiniert - und am ende oft sogar umgebracht wurden/werden. (an dieser stelle trau ich mich sogar, christus zu bemühen; es hat sich NIX verändert - bloss die methoden)

@Eremit, wenn du sooo strenge Maßstäbe setzt, dann ist Psychotherapie auch "unwissenschaftlich"

ja, ist denn das jetzt etwas "neues" (abgesehen davon, dass wir das thema anderswo schon vor einiger zeit langwierigst hatten)? sämtliche ansätze in diesen bereichen sind doch - schon aufgrund ihrer natur - statistisch, empirisch - weitestgehend interpretierbar, und meilenweit von jeder wissenschaftlichen beweisführung entfernt. u.a. deshalb gibt es ja derart viele unschärfen (und auch missbrauch), weil man lebendige wesen eben nicht in schemata pressen kann, soll und darf.

ps: ist im übrigen ähnlich wie in der demokratur; bloss weil 50,1 % der menschheit (ohne verweigerer gerechnet) sich subjektiv (angeblich) "einigt", was z.b. "normal" sein soll heisst das noch lange nicht, dass es das objektiv auch ist. es ist nur eine übereinkunft der (scheinbaren, weil statistischen) "mehrheit", so wie eben z.b. psychopharmaka und/oder interventionen als "richtig" bzw. "wirksam" (hilfreich) eingestuft werden, wenn ein gewisser %-satz an klientInnen ähnlich drauf reagiert; mit wissen-schaft hat das herzlich wenig zu tun!

.. nimm z.b. mal eine "mehrheit" von 70% bei 70% beteiligung und schau, was dann rauskommt.

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