Wissen über den therapeutischen Prozess - hilfreich?

[ziegenkind]

erwischt, widow. lacan, der mir zunächst so lieb und teuer war, weil ich mir einigermaßen sicher sein konnte, dass meine nicht sooo theorie-affine analytikerin den nicht kennt, ist mittlerweile zu einem steckenpferd geworden. ich ärger mich manchmal über die verdunkelnde sprache. aber dann ist auch schön.

ich mach es mal genauer: wo ich nicht (mehr) reingucke, sind fallgeschichten. das hab ich ganz am anfang mal gemacht und mir ging es nicht gut davon. für mich hat das so was von schlüsselloch-literatur. genau wie das zeug, in dem man den analytikerns mal kurz tief in die gegenübertragung reinguckt. nee, schüttel. da muss nicht, finde ich.

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[Widow]

d'accord! ( ; ich habe übrigens immer noch nicht mehr als maximal drei Seiten Lacan lesen können: Ich versteh den nicht! Und das frustriert meinen kleinen Narzissten [in mir großem], den Gnom so, dass er das Buch immer in die hinterste Ecke des Gehäuses pfeffert, wenn ich mal danach greifen will.)

[Miesel]

Ebenso zu wissen was passiert und warum gehört das nicht IN die Beziehung?

Doch, doch, das gehört IN die Beziehung und mir fällt das durch mein Wissen darüber viel leichter, dies IN der Beziehung zu erreichen.

[Peonia]

Wenn es so wäre, dass die Theorie die Praxis verunmöglichte (sozusagen), dann würden ja Lehranalysen nicht funktionieren.

Ich glaube, dass eine Lehranalyse schon etwas anderes ist als eine "normale" Analyse, sofern man nicht unterstellt, dass alle, die eine Ausbildung zum Psychotherapeuten machen, selbst einen an der Waffel haben.

Eine Lehranalyse dient der Selbsterkenntnis, eine Analyse, die man aufgrund eines Leidens macht, der Heilung. Sicherlich gibt es da Überschneidungen, eine Heilung ohne Selbsterkenntnis ist nicht möglich.

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[leberblümchen]

Oh, die Überschneidungen können sehr groß sein. Hast du dir mal Mosers Bericht über seine Lehranalyse(n) angeschaut? Ich glaube nicht daran, dass ein (angehender) Psychoanalytiker als 'gesund' anzusehen ist. 'Selbsterkenntnis' um ihrer selbst willen - auch daran glaube ich nicht. Ein Auftrag an die Lehranalysen ist ja, die künftigen Therapeuten fühlen zu lassen / machen, wie das ist, wenn man da so liegt.

Mein eigener Therapeut sagt manchmal, dass er bestimmte Dinge, die ich ihm schildere, auch so in seiner Analyse erlebt hat und dass er das daher besonders gut nachfühlen kann. Ich gehe davon aus, dass das sehr häufig vorkommt.

Es geht um eine Beziehung, die von beiden gestaltet wird, um einen Weg, den beide gemeinsam gehen. Dabei spielt es erst mal nicht so eine große Rolle, wie gesund und wie krank der eine der beiden Partner ist. Die Gefühle, die ein Lehranalysand erlebt, können dieselben sein wie die eines kranken Menschen. Es geht ja auch gerade darum, dass bei denen eben auch eigene Defizite und Probleme aufgespürt werden.

Was ich sagen will: Es funktioniert auch da sehr gut mit dem Fühlen und dem Sich-Einlassen, obwohl die nun alle ganz genau wissen, was Sache ist. Das ist ja eigentlich das Schöne: dass es passiert, selbst wenn man sogar noch denkt: "...mir doch aber nicht".

[Peonia]

aber was genau denkst du denn sei dir entgangen, peonia?

Heute glaube ich, dass ich den ein oder anderen Weg weiter gegangen wäre, wenn ich begriffen hätte, welche Mechanismen da gerade am Werk sind. Ich hätte vielleicht die ein oder andere Deutung besser annehmen können und dann noch etwas tiefer bohren, den Weg noch etwas weiter gehen. Da habe ich sicherlich Erkenntnisse verschenkt.

Andererseits hätte ich auch einiges sicherlich nicht mitgemacht, gerade auf meine Mutterübertragung hätte ich mich wohl nicht so leidenschaftlich eingelassen, wenn ich das ganze Theoriegedöns vorher gelesen hätte. Dann hätte ich der Thera wahrscheinlich an den Kopf geknallt, dass sie sich ja nichts einbilden soll. Eine Mutter hätte ich gehabt und das hätte mir voll und ganz gereicht und jetzt soll sie sich mal schön um das Thema kümmern, wegen dessen ich gekommen bin - und zwar Zack Zack!

Dabei waren die Eltern der Schlüssel zu allem - welch Überraschung!

Am Anfang meiner Therapie hat mir meine Thera empfohlen nichts zu lesen. Nicht, damit ich schön dumm bleibe und ihr nicht auf die Schliche komme, sondern damit wir nicht Stunde um Stunde mit Intellektualisieren vergeuden. Sie hat gestanden, dass sie da eine gewisse Anfälligkeit hat und gerne auf so ein Gerangel einsteigt, wenn sie nicht aufpasst.

Meine Dummheit hat super funktioniert

[Peonia]

@Leberblümchen:
Und auch ich bin in dem Wissen was da passiert und warum das passiert UND dass das völlig okay so ist, viel offener und kann mir dadurch auch meine Therapiebeziehung so "einrichten", wie ich sie brauche und meiner Therapeutin sagen was ich brauche.

@Miesel: Da bin ich leider widerborstiger gestrickt. Ich lasse mir doch von einer Theorie nicht sagen, was ich zu fühlen habe, also hätte ich sicherlich oft genug etwas anderes gefühlt, als ich nach "Fahrplan" zu fühlen gehabt habe (und natürlich auch gefühlt habe) - nur um meiner Thera, mit der ich gerade am Anfang mehr Ringkampf als Therapie gemacht habe zu zeigen, dass sie mit ihrer 0815 Therapie nicht weiterkommt. Schließlich sind Pfingstrosen ganhz besondere Blumen. Wenn ich mir das so überlege - wie gut, dass ich nichts gelesen habe.

[Peonia]

Es kommt vielleicht auch auf den jeweiligen Hintercouchler an?

Ganz bestimmt, da gibt es bestimmt Theoretiker und Praktiker. Ich fände es nur bedenklich, wenn ich was lesen müsste, um in der Therapie weiterzukommen.

Als er das erste Mal von "der bösen Brust" sprach, war ich sehr froh, das als Bestandteil des theoretischen Konzepts einordnen zu können und nicht ausschließlich an Woody Allens Riesenbrust denken zu müssen, die den Helden über die grünen Hügel jagt ...

Ich hätte mich totgelacht. Die Szene finde ich toll. Danach hätte ich aber fragen müssen, was das denn nun mit mir zu tun hat. Ich bin eher ein Bügelbrett mit Erbsen.

[Widow]

Ich glaube, dass eine Lehranalyse schon etwas anderes ist als eine "normale" Analyse, sofern man nicht unterstellt, dass alle, die eine Ausbildung zum Psychotherapeuten machen, selbst einen an der Waffel haben. Eine Lehranalyse dient der Selbsterkenntnis

Das ist wirklich lustig! Welche Idealisierung!!!

Wenn ich eins durch Mr. Gemini52 gelernt habe, dann dies: JEDER Mensch ist bestenfalls Neurotiker, wenn er die ersten sechs Jahre seines Lebens überlebt hat. Ausnahmslos jeder.
Und Psychoanalytiker kommen auch nicht als Psychoanalytiker auf die Welt .

Die Abfälligkeit, mit der Du Dich hier, liebe Peonia, über das "Intellektualisieren" und das "ganze Theoriegedöns" auslässt, macht mich übrigens etwas stutzig: Da scheint tatsächlich was nicht gründlich genug (oder gar gar nicht?) durchgearbeitet worden zu sein ...

w

PS: Gerade sah ich Dein neues posting: Oh, wirklich fast Tränen gelacht haben mein Hintercouchler und ich dennoch, weil mir natürlich sofort diese Filmszene von Woody Allen einfiel. Und bekanntlich sind "vor aller grauen Theorie des Lebens Brüste grün!"
Sonderlich "hügelig" bin ich übrigens auch nicht, es reicht - glücklicherweise - für ohne BH.
Edit: Aber da ich das mit der "bösen/guten Brust" kannte, musste ich mich nicht fragen, was für eine merkwürdige Anspielung auf meine "Mangel"-Anatomie das denn nun vielleicht gewesen sein könnte ... - nunja, manchmal ist Theoriekenntnis vielleicht doch nicht ganz falsch .
Edit 2: Viele AnalytikerInnen kommen überhaupt erst auf die Idee, AnalytikerIn zu werden, weil sie selbst einen (normale) Analyse gemacht haben. Das hört man oft, wenn man sich mal anfängt umzuhören, und manchmal liest man es sogar.

[Maika]

Und ich denke, vor allem bei Leuten, die an "zwielichtige" Therapeuten und Methoden geraten sind, kann ein Abgleich mit der Literatur wichtig sein und evtl. viel Leid ersparen.

Ich bezweifle das ehrlich gesagt. Außer vielleicht, man gerät an einen kompletten Quacksalber.

Meiner Erfahrung nach funktioniert es nicht, sich durch Anlesen von Theorie aus einer schief laufenden Therapie "rauszuziehen". Fast schon eher im Gegenteil, ich hab erst angefangen zu lesen, als es Probleme gab, eben in der Hoffnung zu verstehen, was da abging. Ich hab dann eher rationalisiert und Gründe gesucht, anstatt mir selbst zu glauben, dass mich das so nicht weiterbringt.

Für mich selbst sehe ich eher die Gefahr des Ausweichens ins Theoretisieren und Intellektualisieren. Ich hab eh schon Probleme, Gefühle wahrzunehmen. Ich hab das in der Analyse immer total gehasst, wenn der Therapeut angefangen hat, mich auf der intellektuellen Ebene anzusprechen. Ich hatte den Eindruck, dass das auch seinerseits eine Art Abwehr oder Ausweichmanöver war.

[peppermint patty]

Nun, ich habe während meiner Analyse auch ganz viel analytische Literatur gelesen. Zwanghaft verschlungen was ich in den Unibibos finden konnte. Ein wichtiger Grund war, dass ich gemerkt habe, dass in meiner Therapie etwas grundlegend schief lief. Dann kam ich irgendwann auf das Ergebnis - meine Analytikerin hat mich falsch diagnostiziert - und dadurch so gut wie alles falsch gemacht was man in einer Therapie mit Traumapatienten falsch machen kann und mich dadurch schwer retraumatisiert. Die hatte absolut keine Ahnung, war aber so narzisstisch drauf, alles heilen zu können.

Nachdem ich mir meine eigene Diagnose anhand der Literatur gestellt hatte, die von meinem damaligen Psychiater bestätigt wurde - bin ich auf den richtigen Heilungsweg (Reha auf einer Traumastation und jetzige Therapie) gelangt.

In meiner jetzigen Therapie ist es so, sobald ich mitbekomme, dass meine Therapeutin versucht Interventionen, Konzepte, Methoden & Co anzuwenden, dass ich dicht mache, da diese mich nicht erreichen. Das funktioniert bei mir einfach nicht. Mir geht es ausschließlich um die Beziehung zu meiner Thera. Dem ist ALLES - auch meine eigenen Themen - untergeordnet. Von daher IST es mein Thema. Und da muss sie absolut authentisch sein und "darf" keine Lehrbuchantworten geben - nicht mal im Entferntesten. Dieses Bedürfnis habe ich sehr deutlich eingebracht und das hat meine Beziehung zu ihr enorm bereichert. Insofern hat mir das Verschlingen von Psycholiteratur sowohl in meiner alten Therapie, als auch in meiner jetzigen Therapie bereits viel eingebracht.

[montagne]

@ziegenkind:
Du gehst ja da von einer Therapie aus, die wie deine ist: Sehr überwiegend wohl als hilfreich und gut erlebt.
Nur muss man das ja auch erstmal differenzieren können: Wenn einem der gesunde Anteil sagt: Es tut weh oder es ist schön. Oder wenn es einem der, ich nenns mal, pathologische Anteil sagt.
Ich jedenfalls sehe das schon so bisschen als die Krux von Therapie an. Wenn man meint auf eine Glasscherbe zu treten ODER auf Wolken zu schweben meint , woran liegt es dann? Ist es etwas, das maßgeblich aus einem kommt und was genau das ist, was es zu bearbeiten gilt oder ist es etwas, dass in der realen Beziehung, an der Therapeutin liegt, die einem willentlich oder nicht Glasscherben hinstreut.
Um das zu erkennen, um vorfühlen zu können, muss man schon einen ziemlich gesunden Anteil haben.
Mir persönlich fiel das in manchen Aspekten von Anfang an leicht, in anderen Aspekten fällt es mir noch jetzt schwer und es macht mich Unsicher, weil ich nicht genau weiß, was ist. Ich denke mir irgendwie, wäre ich da gefestigt, gleichsam unneurotisch, hätte ich die Therapie längst nicht mehr nötig. Diese Unsicherheit in Aspekten von Beziehungen und von Fühlen geht doch mit jeder Störung einher.
Da finde ich kann, muss nicht, es hilfreich sein, sich einen Überblick zu verschaffen, der aus der Literatur kommt. Das heißt ja nicht, dass man sich dass dann so selbst überstülpen muss.


@adw:

Konkret:was kann ich einem Buch entnehmen, dass ganz persönlich für mich hilfreich sein könnte innerhalb der therapeutischen Beziehung?

Ist ne wirklich komplexe Sache aus meiner Sicht. Also ich habe echt viel aus der Literatur entnommen was mir in der therapeutischen Beziehung hilfreich war und ist.

Sich nackig machen oder nicht hängt doch aber an der Beziehung und die wächst?
Wie könnte da ein Buch dafür/dagegen sprechen?

Ja. Nur auch hier wird ja, denke ich ein gewisser gesunder Anteil und Vorwissen impliziert.
Ich nenne mal das Beispiel Missbrauch in der Therapie. Ich meine das gibt es ja leider, kenne auch jemandem, dem das passiert ist. Da gab es kein Bewusstsein darüber dass das was passiert Missbrauch ist. So wie eben Kinder und junge Mädchen das oft lange nicht merken, nicht wissen. Sehr schädlich ist es ja dennoch.
Da finde ich simple Information darüber was sein darf und was nicht gut. Nicht jeder bringt so ein gesundes Gefühl für Grenzen mit.
Letzlich ist Lesen für mich eine der wenigen Möglichkeiten eine dritte Instanz hinzuzuziehen, was mir persönlich wichtig ist, aber aber vllt. auch deshalb wichtig ist, da es ja immer irgendwann um Triangulierung, Orientierung nach außen geht und das nunmal in eienr reinen Zweierbeziehung nicht wirklich erarbeitet werden kann.

Andersrum hat es mich persönlich phasenweise ermutigt in der Therapie und in der Beziehung zu bleiben und auch zu gestalten, über bestimmte Themen zu lesen. Ich weiß nicht, ob ich das ohne geschafft hätte.
Ist auch okay, denke ich. Jeder hat halt seine Ressourcen, wo er Sicherheit und Wegweiser herholt.

[Peonia]

Oh, die Überschneidungen können sehr groß sein. Hast du dir mal Mosers Bericht über seine Lehranalyse(n) angeschaut? Ich glaube nicht daran, dass ein (angehender) Psychoanalytiker als 'gesund' anzusehen ist.

Ja, habe ich. Es sind bei Moser ja auch nicht alle Lehranalysen wirklich erfolgreich bzw. bereichernd gewesen. Mich hat es übrigens sehr erstaunt, dass ein Analytiker, der ja nach der reinen Lehre ein blanker Spiegel für seine Patienten sein sollte, so viel von sich in einem Buch preisgibt. Andererseits fasst er ja auch seine Patienten an (nicht sexuell - für alle die Moser nicht kennen). Ist auch gegen die orthodoxe Lehre.

Was ist gesund im psychischen Sinne? Darüber kann man einen eigenen Thread eröffnen. Sicherlich hat jeder sein Kreuz zu tragen und seine eigenen Punkte, die anderen merkwürdig erscheinen. Als ich noch im angelsächsischen Raum unterwegs war, war das viel einfacher. Da gibt es "normal", spleenig und krank. Normal ist derjenige, der nicht auffällt, spleenig, derjenige, der auffällt und krank derjenige, der an seinem Zustand leidet - oder seine Umwelt leiden lässt. Die Definition, ob jemand krank ist, trifft damit viel eher der Betroffene selbst als sein Umfeld aufgrund seines Verhaltens. Briten sind einfach toleranter!

[leberblümchen]

Aber wenn du Moser gelesen hast, dann weißt du ja: Er ist diagnostizierter Borderliner. Und er ist damit - ob man ihn persönlich mag oder nicht - ein erfolgreicher Analytiker geworden. Und ich hab schon oft von Analytikern gelesen, die wie Sau gelitten haben auf der Couch.

[sandrin]

Ich find das aber dennoch problematisch, wenn der Therapeut mindestens genauso gestört ist wie der Patient oder sogar noch mehr. Ich mein, ich seh's ja an mir. Natürlich versucht man sich, immer wieder zu schützen, aber destruktive Bemerkungen und mangelnde Warmherzigkeit können schon zu extremem Schaden führen. Und ein psychisch angeknachster Mensch kann da ganz schön ins Schleudern kommen. Also ich bin auch der Meinung, eine "Macke" hat jeder, aber irgendwo ist schon eine Grenze. Und ich möchte als Therapeuten weder einen Boderliner noch einen Narzissten. Das schadet mir einfach. Alleine schon wegen der pathologischen Abwehrmechanismen, die diese Leute ja selber haben und evtl. dann am Patienten ausagieren.

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