Sichtweise von Freud auf weibliche Sexualität u Schmerz

[Jenny Doe]

@ montagne

Vllt. kaufe ich zwei Melonen, weil ich von irgendwelchen großen Brüsten träume

Was muss ich denn kaufen, damit sie kleiner werden? Sorry, Off-Topic, ... aber ich schmeiß mich hier weg vor Lachen.

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[chaosfee]

Sandrin, wenn es danach geht, dürfte man keine Träume deuten. Klar, alles lächerlich.

Wenn ich das mal aufgreifen darf, das finde ich nämlich ein gutes Stichwort. Traumdeutung heißt für mich gerade nicht, dass die Luftballons oder die Melonen irgendwelche Brüste, wessen auch immer, symbolisieren. Das tun sie erst, wenn sie in mir die Assoziation dazu wecken. Lächerlich wird das ganze ja erst, wenn jeder längliche Gegenstand als Penissymbol und jedes Gefäß zur Vagina wird. Deshalb kann auch mein Therapeut nicht meine Träume deuten. Er fragt mich grundsätzlich, was mir zu meinen Träumen einfällt, lenken tut er die Deutung allenfalls durch Fragen.
Deshalb stelle ich natürlich nicht die Traumdeutung infrage, sie ist zweifelsohne ein großartiges Instrument zur Erforschung des (eigenen) Unbewussten, aber sie ist eben seit Freud weiterentwickelt worden. Eine größere Auszeichnung kann es für einen Forscher doch eigentlich nicht geben, als dass Wissenschaftler noch 100 Jahre später mit seinen Theorien weiterentwickeln.

[sandrin]

Und wenn man das aber im Auge hat, finde ich, dann sind Freunds Luftballons oder Schmuckschatullen keine Aufreger mehr. Er hatte halt auch nur seine Hypothesne und vieles stimmte, einiges nicht. Und das ist (zumindest für mich) okay so.
Nur wenn man es alles für die einzige Wirklichkeit hält, wird man unfrei, egal ob man dem unkritisch zustimmt oder es konsequent ablehnt.

Sehr genau! Wenn man es für stimmig hält, kann man ja auch mal möglichen Fragen nachgehen. Beispiel: Ich träume z. B. immer davon, dass ich mich verfahre und niemals an meinem Ziel ankomme. DAS ist z. B. etwas, was ich auch analysieren möchte. Denn das passt auch auf mein Leben. Das verstehe ich unter Traumdeutung, die mich weiterbringt.

Aber Träume , in der man Angst vor Schlangen hat, die auf eine Angst vor dem Penis hindeuten? Vielleicht hab ich einfach eine Schlangenphobie? Vielleicht fürchte ich mich von dem Anschleichen oder was auch immer. Aber vor Penissen sicher nicht.

[stern]

Stern: So funktioniert ja auch Traumdeutung: Da schlägt ja kein Therapeut das Buch auf und sagt: "Ah, Ballons, das sind dann wohl Brüste" - wer so was behauptet, trägt einfach nur Klischees weiter, ohne zu wissen, wie es tatsächlich abläuft.

oh, ich habe nichts pe se gegen Besprechung von Träumen... eher gegen Küchenpsychologie (womit ich auch schon konfrontiert wurde - Klinik, insbes. bei einer Thera, zum Glück aber nur vereinzelt. Da hatte ich etwas den Eindruck, etwas wurde auf mich etwas angewendet, weil es gem. Lehrbuch passen könnte).

Derzeit träume ich auch mal wieder intensiver... trivial gesagt, verarbeite ich wohl auch etwas im Traum derzeit. Warum sollte ich das dann nicht ansprechen. Oder ich träume auch manchmal von der Therapie/Therapeutin (manchmal eher angenehmes, manchmal weniger schönes), was ich auch teilweise schon angesprochen habe - zwar nicht in Erwartung eine großartigen Deutung, aber ganz unzufällig waren die Träume auch nicht. Hehe, zufällig (was ich alles zufällig finde, ist auch beachtlich... aber mir ging es eigentlich um ganz andere Thematiken, zu denen ich etwas recherchiert hatte) bin ich auch mal auf die Interpretation einen Traumes gestoßen ähnlich wie ich ihn erlebte: Und da würde ich ebenfalls sagen: Hatte eine gewisse Stimmigkeit. Wenn ich in Träumen Bananen oder Melonen kaufen würde, fände ich (für meinen Teil) hingegen weniger dringlich.

Aber um den Schwenk zum Thema besser herauszustellen:

Leider meinte es mein Therapeut dann wohl ernst (er probiert sich anscheinend an den klassischen Tiefen aus), dass meine Mutter "schuld" daran sei, wenn es bei der Sexualität nicht geklappt hat, ich dagegen, es sei mein Vater gewesen, weil er zu wenig auf sie eingegangen ist.

Mit welcher Begründung verwirft er deine Theorie, die ja durchaus auch eine gewisse Plausibilität hat? Bzw. verwirft er sie überhaupt? Küchentischpsychologie wäre für mich nämlich in der Tat, wenn man alles in ein bestimmtes Raster presst, damit Konformität zu einem Lehrbuch oder eine Theorie hergestellt wird.

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[sandrin]

@ Stern: Das hab ich damit auch gemeint. Alltagsträume, die nicht mysteriös oder dergleichen sind. Man verarbeitet doch so viel vom Tag im Traum. Von daher finde ich träume auch ganz spannend. Und ich selbst stelle mir die Frage auch immer, was der Traum nun bedeuten könnte. Z. B. in meinem Traum mit dem Verfahren, wo ich mich tatsächlich immer "verfahre" und nicht ankomme. Und den Traum kann ich sogar selbst deuten .

[montagne]

@Jenny: Da sehen wir, wie das mit dem Interpretationsspielraum ist. Wer sagt denn, dass ich die -haben- will....?

[Jenny Doe]

@ montagne

Wer sagt denn, dass ich die -haben- will....?

Neee, ich will die haben. Habe schon versucht mir ein Brett zu kaufen, aber ...

[stern]

@ Stern: Das hab ich damit auch gemeint. Alltagsträume, die nicht mysteriös oder dergleichen sind. Man verarbeitet doch so viel vom Tag im Traum. Von daher finde ich träume auch ganz spannend. Und ich selbst stelle mir die Frage auch immer, was der Traum nun bedeuten könnte. Z. B. in meinem Traum mit dem Verfahren, wo ich mich tatsächlich immer "verfahre" und nicht ankomme. Und den Traum kann ich sogar selbst deuten .

Jeder Traum interessiert mich auch nicht... auch nur prägnante bzw. wiederkehrende. Wie du habe ich auch ein paar regelmäßig wiederkehrende (allerdings mit abweichendem Inhalt)... aber da gibt der Inhalt ebenfalls grob her, aus welche Ecke der Wind wehen dürfte

Andere Träume sind hingegen so skurril, dass sicherlich keine besonders sinnvolle Deutung herauskommen dürfte.

Ich wollte auch nicht, dass mir etwas übergestülpt wird (bzw. aktuelle Dinge, die vielleicht auch eingeschmischt sind, weiß der Thera ja auch nicht unbedingt). Fragengeleitetes Vorgehen wäre mir daher (ähnlich wie bei Chaosfee) auch am liebsten.

[montagne]

@ montagne

Wer sagt denn, dass ich die -haben- will....?

Neee, ich will die haben. Habe schon versucht mir ein Brett zu kaufen, aber ...

Vllt. liegst du mit der falschen Körperseite drauf?

Okay bin bisschen albern.

[Jenny Doe]

@ montagne

Vllt. liegst du mit der falschen Körperseite drauf?

Ach sooo, ... wusste ich nicht. Das erklärt natürlich meine Rückenverspannungen

Okay bin bisschen albern.

Normalweise verarbeiten wir uns in Psychoanalyse-Threads gegenseitig zu Hackfleisch. Warum nicht auch mal zusammen lachen

[leberblümchen]

chaosfee, aber ich gehe doch mal davon aus, dass kein Therapeut - wie ich ja schrieb - die Ballons automatisch mit Brüsten gleichsetzt - es sei denn, es ist seine eigene Assoziation, natürlich... Aus deinem Beispiel geht doch nicht hervor, in welchem Zusammenhang das gesagt wurde.

Ich glaube, es ist überall so, dass der Patient zu seinen eigenen Gedanken zum Traum gefragt wird und nicht, dass der Therapeut sagt: "Ich sage Ihnen jetzt mal, was Sie damit sagen wollen". Aber: Alleine funktioniert das mit dem Deuten eben auch nicht immer - wenn es so einfach wäre, bräuchte man keinen Analytiker, oder?

Und ein Phallussymbol muss ja nicht immer etwas mit tatsächlichem Sex zu tun haben. Es geht da ja auch um Macht, Stärke - oder eben den Wunsch, mächtig und stark und unverwundbar zu sein. Und so fort.

[chaosfee]

Wir reden hier ja über Freuds Traumdeutung. Wobei ich mir vorstellen kann, dass noch so Hardcore-Freudianer herumlaufen und bei Melonen an dicke Brüste denken. Für mich besteht sie eben aus verschiedenen Elementen: Einmal, dass sie dem Unbewussten einen Platz einräumt (finde ich auch heute noch nachvollziehbar und zeitgemäß), zum anderen aus einer Symbolik, die vor 100 Jahren glaubhaft gewesen sein mag und heute eher lächerlich daher kommt.

Die Idee, alles Längliche als Penis zu deuten, kam ja von Freud, nicht von seine Patienten. Und soweit ich es in Erinnerung habe, war die Luftballon-Busen-Deutung eben Freuds Deutung, nicht die seines Patienten.

Klar muss es nicht zwangsläufig mit Sex zu tun haben (wobei Sex meist mit Macht und Unterwerfung zusammenhängt), aber für geht es bei länglichen Gegenständen eben auch dann erst um Stärke und Macht, wenn ICH es in einen Zusammenhang setze. Dieses Grundsätzliche (ob nun Sex oder Macht und Unverwundbarkeit) ist ja gerade das, was heute an Freuds PA stört. Mich zumindest.

Puh, hier kommen so viele Posts, in kurzer Zeit, ich hab Mühe, den Faden zu behalten.

[leberblümchen]

Aber ich verstehe nicht so ganz, warum gesagt wird: "Ich könnte mir vorstellen, dass einige (viele / alle...) Freudianer..." - mein Therapeut ist auch Freudianer, betreibt aber mit mir ganz andere Dinge; schließlich waren die sog. Frühstörungen damals noch nicht so der Fokus, wie das heute der Fall ist. Und ein Baby interessieren vielleicht noch keine Penisse, wohl aber die Brust der Mutter und ihr Herzschlag, ihre Stimme usw. Da geht es dann weniger um Macht, sondern um Sicherheit.

Bei anderen Menschen kann das dann aber ganz anders sein. Nur hat die PA sich damals noch nicht so sehr mit den frühen Störungen auseinandergesetzt, sondern mit der psychosexuellen Entwicklung der etwas 'größeren' Kinder. Und ich möchte mal wissen, wo wir heute stünden, wenn das nicht geschehen wäre...

[haluro]

Also, ich glaube nicht, dass die Traumdeutung seit Freud weiterentwickelt worden ist.

Ich habe neulich ein neueres Taschenbuch von jemandem gelesen, der das Thema wieder mal beleuchtet hat und da waren keine neuen Erkenntnisse über Traumdeutung, nur der Hinweis auf konsequent betriebene Schlafforschung.

Und Psychoanalyse ist meiner Meinung nach eher eine Geheimwissenschaft als eine Wissenschaft. Der Zugang dazu wird zwar nicht verwehrt, so dass theoretisch jeder Psychoanalyse lernen könnte, aber in der Praxis sieht es doch wohl so aus, dass der Psychoanalysierende eine gewisse Qualifikation haben soll, ansonsten stimmt es einfach nicht, was er sagt.

Dabei ist die Fähigkeit, komplexe Sachverhalte verstehen zu können, einem Analytiker doch eher hinderlich, denn er sollte lieber auf das achten, was der Klient auf der unterbewussten, emotionalen Ebene mitteilt und wenn er da über Grammatik und Stil grübelt, dann ist er da blockiert.

Mfg
haluro

[pandas]

Mit welcher Begründung verwirft er deine Theorie, die ja durchaus auch eine gewisse Plausibilität hat? Bzw. verwirft er sie überhaupt?

Natürlich verwirft er sie, sonst hätte ich das ja nicht geschrieben. Er verwirft sie, weil er meint, er würde psychoanalytisch mit mir arbeiten und deshalb gelten seine an Freud orientierten Theorien. Dazu hat er noch einen eigenen Set an Theorien, die aber wohl sozusagen das sein sollen, was Freud gesagt hätte, wenn er so "klug" gewesen wie er
Dass ich seine Deutungen nicht eins:eins übernehmen mag, bezeichnet er immer wieder als Tauziehen.
Ich habe aber letzte Stunde gesagt: "Ich möchte mich ja auch nicht irgendwohin ziehen lassen."
Es ist aber leider eher so, dass er bereits von mir abgelehnte Deutungen nun aber in den letzten 60 Stunden durchziehen möchte, so dass nun auch ein Gerangel um die Themen entsteht. Ich ihn dann aber auch knallhart für meine Themen benutze.
So erzählte ich letzte Stunde, was ich aus meiner Sicht bei der PA bisher herausgeholt habe, hat ihn aber gar nicht so gefreut. War wohl nicht das, wo er hinziehen wollte ... und mir geht das auf den Keks, dieses unterschwellige Theoriemodell, dass so düster daherkommt mit Masochismus und co.

Küchentischpsychologie wäre für mich nämlich in der Tat, wenn man alles in ein bestimmtes Raster presst, damit Konformität zu einem Lehrbuch oder eine Theorie hergestellt wird.

Ich bin der Ansicht, dass ist in der Praxis gar nicht so selten.
Es gibt ja auch durchaus einige Patientinnen, die in ihren Stunden solche Themen bringen wie Strapse, masochistische Phantasien, Mutterneid etc.
Schwer hat man es, wenn das eigene innere Erleben anders aussieht als es im Theoriemodell steht ...

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