Validität psychiatrischer Diagnosen

[viciente]

Das Eingangsposting geht um die wissenschaftliche Validität. ....... man kann nun auch nicht so weitgehen, den ICD/DSM als Werk mit fiktiven Störungen anzusehen...

.. das wohl nicht, nur mit wissen-schaft hat all das auch eher wenig zu tun, selbst wenn manche statistische und empirische schätzungen gern als solche verkaufen möchten (selbst die physik hat bereits zweifel an sich selbst); der mensch (die natur) funktioniert - zum leidwesen mancher - nun mal nicht ausschliesslich auf basis eines veralteten, mechanistischen weltbildes - lässt sich nicht auf rein biochemische vorgänge reduzieren. die - so oft geübte - symptombehandlung löst also genau niemals die dahinterliegenden probleme und ist dem entsprechend nur vorübergehend und in akutfällen - als ausnahme - sinnvoll bis die ursache heilen kann. wenn wir uns den fuss brechen werden wir auch nicht auf den gips verzichten und den rest unseres lebens schmerzmittel nehmen.

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[pandas]

Im Übrigen habe ich auch den Eindruck, dass viele, die tendenziell dazu neigen, dafür zu plädieren, dass alles nicht ganz so schlimm ist, die Realität in geschlossenen Psychiatrien nicht kennen, als auch nicht deren Zugangswege. Nach wie vor hat das leider viel mit Milieu zu tun. Wenn man von vornherein einen schlechten Start ins Leben hatte, ist die Gefahr grösser, dort zu landen und bevormundet zu werden, die Strategien, sich zu wehren, wurden nicht erlernt.

Zum Beispiel ist im Fall "Haasenburg" mittlerweile doch nahezu erwiesen, dass es erhebliche Misstände gab, wie auch Fixierungen.

Beispiel:
http://www.moz.de/artikel-ansicht/dg/0/1/1232958
http://www.taz.de/Ungeklaerter-Tod-in-H ... m/!129138/

[stern]

Ebenso in den Kliniken wird auch zuviel medikamentisiert als notwendig ist, da dies zugunsten der Pharma-Industrie geht, die sich ihr Goldenes verdienten möchte und auch tut.

Als ich in der Klinik war konnten mir Ärzte nicht Medikamente gegen meinen Willen verabreichen.

[stern]

Im Übrigen habe ich auch den Eindruck, dass viele, die tendenziell dazu neigen, dafür zu plädieren, dass alles nicht ganz so schlimm ist, die Realität in geschlossenen Psychiatrien nicht kennen, als auch nicht deren Zugangswege.

ich sprach ja von der Notwendigkeit möglichst humanen Bedingungen...

...und Zugangsweg ist im Fall eine richterliche Anordnung (sofern nicht andere Regelungen bereits prophylaktisch getroffen wurden), was natürlich auch mit Zwang durchgesetzt werden kann, wenn jemand sich weigert/wehrt.

Schon mal versucht, auf jemanden mit Engelzungen einzureden, der aufgrund meinetwegen einer akuten Psychose mit Selbstgefährdung außer sich ist? Kann funktionieren, tut es aber nicht unbedingt... z.B. wenn jemand aggressiv wird. Im übrigen kann ein passendes Antipsychotikum einigermaßen zeitnah Abhilfe schaffen.

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[pandas]

Ebenso in den Kliniken wird auch zuviel medikamentisiert als notwendig ist, da dies zugunsten der Pharma-Industrie geht, die sich ihr Goldenes verdienten möchte und auch tut.

Als ich in der Klinik war konnten mir Ärzte nicht Medikamente gegen meinen Willen verabreichen.

Ja, das meine ich doch. Von einer Erfahrung her wird verallgemeinert, und gleichzeitig geschlossen, wenn es tatsächlich anders war in anderen Fällen, so wird das schon berechtigt gewesen sein. Das halte ich für falsch, auch wegen der Schwere des Themas.
War diese Klinik denn eine Psychiatrie (geschlossen oder offen)? Oder eine Reha-Klinik? Oder eine psychomatische Klinik (welches meist ja einer Reha-Klinik gleichkommt)?

Abgesehen davon, als ich in einer Reha-Klinik war (-ich habe keine Medikamente genommen-), kam es bei einer Gruppengenossin in der Tat zu einer Fehlmedikation in der ersten Woche. Falsche Dosierung, da die junge Ärztin recht unerfahren war
Und dies ist nur ein "kleiner" Fall.
In der geschlossenen Psychiatrie wird oft sehr "nahegelegt" Medikamente einzunehmen. Und das ist oft nicht notwendig.
Natürlich hängt dies mit den Interessen der Pharmaindustrie zusammen. Die sich ebenfalls freut über immer mehr Diagnosemöglichkeiten.

[pandas]

Schon mal versucht, auf jemanden mit Engelzungen einzureden, der aufgrund meinetwegen einer akuten Psychose mit Selbstgefährdung außer sich ist? Kann funktionieren, tut es aber nicht unbedingt... z.B. wenn jemand aggressiv wird.

Die reden da nicht mit Engelszungen ein.
Sondern im autoritären 50erJahre-Ton.
Und das klappt dann öfter als man denkt, wenn man es noch nie live erlebt hat.
Da eben die Leute oft nicht genug Abwehrmechanismen für solche "Strenge" haben ...

[stern]

Ja, das meine ich doch. Von einer Erfahrung her wird verallgemeinert,

Ich meine, das kann man auch so allgemein sagen: soweit keine Zwangsbehandlung angeordnet ist (und das erfordert einen richterlichen Beschluss), kann kein Arzt zwangsbehandeln... ich glaube Behandlung ohne vorherige Einwilligung wäre als Körperverletzung zu qualifizieren und strafbar. Kein Arzt kann einen Patienten zwingen, ein Medikament zu nehmen oder dies zwangsweise verabreichen. Ausnahme: Richterlicher Beschluss.

In der geschlossenen Psychiatrie wird oft sehr "nahegelegt" Medikamente einzunehmen. Und das ist oft nicht notwendig.

ja, soweit es nicht um eine Zwangsmaßnahme handelt, geht nur eine Empfehlung. Und deswegen kann man das Medikament auch ablehnen.

[stern]

Schon mal versucht, auf jemanden mit Engelzungen einzureden,

Weil es in vielen Fällen eh nicht ankommt... leider. Noch nichteinmal ein autoritären 50erJahre-Ton

[stern]

Natürlich gibt es Missstände, das streite ich nicht ab (habe ich auch nie)... aber die deswegen kann man nicht generell die Sinnhaftigkeit von Diagnosen/Psychiatrie absprechen... meine Meinung.

[Jenny Doe]

@ Stern

Voraussetzung für Krankheit ist doch eh Leiden. Kein Leiden => keine Krankheit. Kein Arzt => keine Diagnose.

Ja, aber, ... wodurch kommt denn Leiden zustande?
Es gibt so einen schönen Spruch, sinngemäß, "Depressive sind die eigentlichen Realisten".
Wenn Arbeitgeber nicht sich ständig erhöhende Erwartungen an Arbeitsnehmer hätten, dann wäre auch die Diagnose "Burn Out" nicht enstanden.
Die Gesellschaft hat sich verändert. Kinder machen Turbo-Abi, die Mütter, die sich einst um die Kindererziehung sorgten, gehen heute arbeiten und "schieben" das Kind in die Fremdbetreung "ab", ...
...
Ich denke, dass viele (nicht alle) psychische Störungen hausgemacht sind und dass es nicht die Klienten sind, die krank sind (auch wenn sie leiden), sondern es unsere Gesellschaft ist, die krank ist. Klienten reagieren meiner Auffassung nach völlig gesund und normal auf eine kranke Gesellschaft.

Es gibt ein paar (eher wenige) umstrittene Diagnosen, das stimmt... aber man kann nun auch nicht so weitgehen, den ICD/DSM als Werk mit fiktiven Störungen anzusehen

Das denke ich auch nicht. Ich denke, dass sich der DSM/ICD den veränderten Lebensbedingungen anpasst. Neue Störungen entstehen u.a. auch dadurch, dass sich die Gesellschaft verändert.

Das Problem, dass andere Therapeuten zu anderen Diagnosen gelangen, hat nicht nur etwas mit den Diagnosehandbüchern zu tun, sondern auch und vor allem mit dem jeweiligen Therapeuten. Hier zwei Zitate dazu:

Andere Fragen - andere Antworten
Beck und seine Kollegen fanden aber auch heraus, warum sie zu so unterschiedlichen Schlüssen gekommen waren: Sie hatten ihren Patienten andere Fragen gestellt und somit andere Antworten erhalten. Diese Erkenntnis wurde zu einem Grundstein der modernen Seelenheilkunde.
In den vergangenen 45 Jahren haben Psychiater und Psychologen Vorschriften entwickelt, welche Fragen in welcher Reihenfolge zu stellen und wie die Antworten einzuordnen sind, um ein Bild des Patienten zu ergeben. Diese "strukturierten Interviews" und die abgeleiteten Diagnosen sind in Handbüchern nachzulesen, die regelmäßig aktualisiert werden.
Doch auch diese Krankheitskataloge haben das Problem der Fehldiagnosen nicht aus der Welt geschafft. "selbst bei sorgfältiger Anwendung kommt es je nach Störungsbild immer noch bei 20 bis 40 Prozent der Patienten zu einer Fehldiagnose", folgert Hans-Ulrich Wittchen aus früheren Analysen.
Schuld an der hohen Fehlerrate ist auch, dass die meisten Patienten mit psychischen Störungen Symptome zeigen, die sich verschiedenen Krankheiten zuordnen lassen.

Der verirrte Blick in die Seele
http://www.sueddeutsche.de/wissen/psych ... e-1.913350

(...)
Fast jeder Analytiker scheint seinen eigenen Stil, seine eigene Vorgehensweise und seine eigenen Ideen zu haben. In der Tat zeigten schon Studien in den 60er Jahren, dass selbst erfahrene Psychoanalytiker kaum jemals zu einer zuverlässigen Übereinstimmung bezüglich der Deutungen komplexer innerer Zustände gelangen. Diese Ergebnisse wurden durch Untersuchungen in jüngerer Zeit bestätigt.
(...)

Der Wandel in der Psychoanalyse
http://www.psychologie-heute.de/news/ge ... hoanalyse/

Aber: Es stimmt schon, dass der DSM durch Konsens und Handzeichen kreiert wird und Validität und Reliabilität zuweilen auf der Strecke bleiben. Wenn andere Psychologen in den Ausschüssen sitzen würden, dann sähe der DSM wahrscheinlich ganz anders aus.

[stern]

Ja, aber, ... wodurch kommt denn Leiden zustande?

bei einer Depression wird (auf neurbiologischer Ebene) ein Neuotransmitterungleichgewicht angenommen (man beachte die Formulierung)...

Da Erklärungen für psychische Krankheiten aber nicht als monokausal angesehen werden, setzt man heutzutage auch mit PT und evtl. sozialen Maßnahmen an.

Ein Psychopharmaka stellt nicht den Anspruch an sich, evtl. gesellschaftlich Umstände zu ändern. Ebenso räumt ein Arzt, der einen Gips anlegt, nicht den Stein beiseite, über den der Patient gestolpert ist.

[viciente]

Ebenso räumt ein Arzt, der einen Gips anlegt, nicht den Stein beiseite, über den der Patient gestolpert ist.

.. ach sternchen .. (natürlich nicht, denn sonst würd er arbeitslos weil er ja von gesunden menschen ned leben kann)

ps: stell dir doch mal einen so (ver-rückten) arzt vor, der einen explosionsartigen anstieg an beinbrüchen vorfindet und sich irgend wann mal sagt: "ok, alles schön und gut - ist ja wichtig das zu behandeln - mach ich natürlich auch, aber da muss der wurm drin sein - ich geh mal schauen, ob da plötzlich viel mehr steine liegen; vielleicht find ich ja ein paar und kann sie wegräumen - dann könnten sich einige das eventüll ersparen"

[stern]

Ebenso räumt ein Arzt, der einen Gips anlegt, nicht den Stein beiseite, über den der Patient gestolpert ist.

.. ach sternchen.

ist aber was dran... ein Arzt sagt nämlich auch nicht, entfernen sie den Stein, damit lösen sie ihr Problem ursächlich, wenn der Patient sich den Arm bereits gebrochen hat. Auf den Gips verzichten wir jedoch, weil es ja am Stein lag.

Analog sagt der Neurologe, bei einer handelsüblichen Depression ist das Serotonin- bzw. Noradrenalingleichgewicht gestört. Um darüber zu streiten, wie gesichert das erforscht ist, müsste man tiefer einsteigen, ansonsten bleibt eine These eine These, vgl. auch eine Ansicht (Quelle ist rückverfolgbar):

Als gesichert gilt, dass bei jeder bekannten Form der Depression das serotonale und/oder noradrenale System gestört ist, das heißt, der Spiegel dieser Neurotransmitter ist zu hoch oder zu niedrig, oder die Resorption/Reizbarkeit der Synapsen ist verändert. Gelegentlich wird, vor allem in den USA, die Kritik an den Werbestrategien der Pharmaindustrie mit Zweifeln an den gängigen Neurotransmitterhypothesen der Depression verknüpft.[40]
http://de.wikipedia.org/wiki/Depression

Wenn man dieser These des Neurotransmitterungleichgewichst nichts abgewinnen kann, empfehle ich schlichtweg, keine AD zu nehmen (bei manchen spürte ich btw. sofortige Besserung... dennoch schaue ich so wenige Medikamente zu nehmen, wie es geht...).

[viciente]

.. sorry, ich hab noch was hinzugefügt während du offensichtlich geschrieben hast.

[stern]

.. sorry, ich hab noch was hinzugefügt während du offensichtlich geschrieben hast.

o.k. ... und eben: aller Wahrscheinlichkeit nach, wird er behandeln.

Allerdings halte ich es für unwahrscheinlich, dass er sich auf den Weg macht, die Steine zu beseitigen. Er könnte aber dem Patienten zusätzlich empfehlen, sich an das Ordnungsamt zu wenden (zwecks Beseitigung des Steins, wenn das Patient selbst nicht vermag), so dass der Patient nicht ständig erneut stolpert (Analogie: ergänzend Empfehlung von z.B. Psychotherapie, sozialen Maßnahmen, politische Maßnahmen anregen, etc.).

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