Unsere Kinder - Generation von Narzissten und Egomanen

[montagne]

Ich kenne diesen Winterhoff nicht. Nehme aber an, diese Thesen sind nicht allein seine Kopfgeburt.
Es sind Dinge, die unter Kindertherapeuten und Pädagogen schon seit einer ganzen Weile diskutiert werden. Ich sage bewusst diskutiert. Unter KJTherapeuten scheint man mehr auf der Linie zu sein, die er sieht. Unter Pädagogen ist es wohl unentschieden, da gibt es diese Lager auch.
Winterhoff (und andere Autoren) sprechen nur das aus, bringen es in die allgemeine Öffentlichkeit, was schon seit einiger Zeit eben diskutiert wird. Und letzlich muss es ja auch in der Öffentlichkeit, in der Gesellschaft diskutiert werden, da es die Gesellschaft selbst ja angeht.

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[leberblümchen]

Die 'Gestörten' sind eigentlich die Älteren: die Post-68er. Was kam denn schon danach? Nichts mehr. Ein Kind, das heute geboren wird - aber eben auch schon vor dreißig, vierzig Jahren (nur davon will natürlich niemand schreiben, denn das beträfe ja ihn selbst...) -, muss um nichts mehr kämpfen: Es ist alles bereit. Man erwartet nur noch: Die Gesellschaft muss sich irgendwie verändern - aber bitte ohne uns. Wir möchten nur den Lohn ernten, möchten versorgt werden, denn das haben wir seit unserer Geburt so gelernt.

Dennoch: Das Gejammere à la: "Früher war alles besser!" kann ich nicht mehr hören! Erstens waren die Kinder früher Objekte; die Kindheit ist eine relativ neue Erfindung - möchte hier ernsthaft jemand die Zeiten zurück, in denen die Kinder Objekte waren?

Nun sind die Kinder wichtig geworden - und damit auch ein Projekt der Eltern - und nun ist es auch wieder falsch. Wie hätten wir es denn gerne? Glaubt ernsthaft jemand daran, dass die Welt so einfach ist, dass man nur am Waldesrand wohnen muss, um gesunde, rote Bäckchen zu haben? Die Gesellschaft ist komplizierter geworden als früher - was logisch ist, wenn nicht mehr der Vater der padrone ist, der nach Herzenslust zulangen kann und der definiert, was gilt. Ja, und?

Es hat alles zwei Seiten: Eltern, die ihre Kinder vom Geigenunterricht zum Reiten fahren und ein Platz auf dem Humanistischen Gymnasium sichern, mögen belächelt werden; ich glaube nicht, dass sie ihrem Kind schaden. Man stelle sich vor: Es gibt auch 'Geigenschüler', die zu Hause das Klo putzen müssen - sensationell, nicht? Winterhoff kann das so natürlich nicht schreiben, denn das würde ja niemand lesen wollen.

Ich glaube wirklich, die Kinder, die er als Narzissten 'beschimpft', sind nichts weiter als die Kinder von Narzissten. Er beschimpft in seinen Büchern - die alle dieselbe Botschaft haben, aber immer wieder neu Kohle einbringen - immer die Kinder als rotzfreche Gören - er macht zwar die Eltern dafür verantwortlich, aber das vermeintliche Fehlverhalten macht er bei den Kindern aus. In Wirklichkeit sitzt das Problem in der Generation der Großeltern, die bereits versäumt haben, nach dem Rausch von 68 etwas folgen zu lassen. Mit dem Ergebnis, dass deren Kinder ein Haufen Langweiler geworden sind, die dieser Langeweile nur entkommen können, indem sie ihre Kinder zu Projekten machen. Wenn man selbst schon Mittelmaß ist, das um nichts kämpfen musste - was will man da noch weitergeben?

Fazit: Das, was er beschreibt, sind Stammtischklischees; natürlich gibt es Kinder mit Problemen (diese Probleme wurden früher durch Schläge bzw. Dressur gelöst), aber letztlich bedient er nur das Bedürfnis nach der ewigen Suche nach einem Sündenbock - und seine eigene Geldgeilheit (Narzissmus?).

[(e)]

@leberblümchen

Hast Du denn seine Bücher gelesen? - So krass liest er sich nämlich für mich nicht ...

[(V)]

Kenne die Bücher, und hatte sogar das zweifelhafte Vergnügen einem seiner Vorträge zu lauschen. Ich stehe hinter seinen Theorien, kann aber gar nicht leiden/gutheißen, WIE er seine Botschaft unter das Volk zu bringen versucht. Es hat mEn beinahe schon so etwas von einem Prediger von der Kanzel, der mit ewiger Verdammnis und Hölle droht, eine Tonart, die so manch zarteres Gemüt als verbal-aggressiv nennen würde. Zumindest das Gegenteil von gewaltfreier Kommunikation. Möglicherweise mag hier auch der Wunsch Vater des Gedanken sein, dass man es "so deutlich und schonungslos wie möglich" aussprechen soll, damit es in den Köpfen der Menschen eindringt, aber nachdem, wie ich ihn erlebt habe, würde ich doch eher auf eine Image-/Marketing-Strategie tippen. Er selbst ist nicht gerade un-narzistisch, um es mal untertrieben zu sagen. Aber nun gut, man sollte eben nicht den Boten mit der Botschaft selbst verwechseln. Das eine ist seine Person, das andere die Thesen, die er aufstellt, und letztere halte ich für ziemlich plausibel.

Zum Inhaltlichen, um eine lange Geschichte kurz zu machen: finde es etwas zu monokausal, den Fokus so stark auf die "ELTERN" zu legen. Zum einen gibt es kaum noch "DIE Eltern", mittlerweile wachsen die Mehrheit der Kinder bei einem alleinerziehenden Elternteil auf, manche früher, manche später. Zum anderen ist, selbst wenn es sie noch geben sollte, die Familie keine isolierte Inseln, sondern eingebunden in unser Gesellschaftssystem. Das System "FAMILIE", so wie es das früher gab wird von gleich mehren Seiten massiv untergraben, und damit auch die Erziehung als solche.

Meiner Meinung ist z.B. EIN alleinerziehender Elternteil, der vielleicht sogar noch Vollzeit arbeiten geht und 1 Kind, dass bis 17 Uhr im Hort ist niemals nie nicht mit einem "Familienleben" zu vergleichen, wie man das von früher gewohnt sind. Viele familiären Aspekte inkl. den darin enthaltenden Erziehungselementen fallen schlichtweg weg. Ersatzlos gestrichen. Dafür gibt es aber den getrenntlebenden Elternteil, der nicht selten vor lauter Schuldgefühle ERST RECHT die Verwöhnschiene fährt.


Auf der anderen Seite herrscht eben der übliche soziale Druck das Spielchen mitzumachen, gegen den es sich nur schwer wehren lässt. Auch hier spielen sehr viele verschiedene Faktoren mit rein. Je nach Umfeld und Wirkungskreis kann das wirklich richtig heftig werden... z.B. ist man in der Stadt wesentlich toleranter und liberaler als auf einem kleinem Dorf, wo man schnell samt Kind ins absolute AUS geschoben und geächtet wird.
(Habe gerade auf Arbeit mit so einer Helikopter-Mama zu kämpfen, einfach furchtbar, aber man kommt nicht dagegen an, im Gegenteil, wird zum Buhmann, wehe man wagt auch nur was anderes zu denken!)

Ich habe es auch oft hier im Forum zu spüren bekommen: Was? Vom Kind verlangen, etwas im Haushalt zu helfen, weil es Mama gerade nicht gut geht? Oder Rücksicht zu nehmen? - Sofort ist man der Buhmann, weil man "parentalisiert" und keine "Eigenverantwortung" übernimmt, man hat/muss/soll gefälligst... - und erstaunlicherweise kommen solche Vorwürfe in 9 von 10 Fällen von Kinderlosen. Ist aber auch vielleicht gar nicht so verwunderlich, dass es sogar in "sensibilisierten Kreisen" wie der Psychotherapie/Selbsthilfe-Szene so weitverbreitet ist, Eltern die Kinder fordern als Rabeneltern zu bezeichnen: Weil in der Psychotherapie selbst der eigene kindliche Narzissmus massiv gefördert wird.

Kurzum: man kann sich dem kaum noch entziehen. Wenn man bewusst drüber nachdenkt wie z.B. jetzt gerade in diesem Thread, da sieht man es mehr oder weniger klar vor Augen, aber im täglichen Leben ist man schon mehr infiltriert von solch Gedankengut, als man sich selbst eingestehen möchte...

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[leberblümchen]

Ich hab die ersten drei gelesen - meinst du, ich würde sonst darüber urteilen

Beim ersten Mal hielt ich es zumindest noch für originell. Der Ansatz, die Kinder zu beschimpfen, ist ja erst mal vielversprechend, weil entlastend. Der Bettnässer, der einfach nicht kapiert, dass ER das Problem ist. Weg vom Verständnis, hin zu 'Fakten, Fakten, Fakten'.

Stimmt, (V), das wollte ich auch noch schreiben: Wem soll das helfen, das Gepöbel? Als ob da irgendeine Mutter, die das Buch liest, sagt: "Oh, wir müssen etwas tun!" - der will nur spielen, denke ich. Womöglich ist er in seinem Job gar nicht mal so schlecht. Aber ein Psychiater, der seit Jahren regelmäßig dasselbe schreibt, nur weil er einmal damit in der Bestsellerliste gelandet ist, ist für mich dann am Ende nicht mal mehr spannend, sondern eher peinlich. Seine 'Tyrannen'-Geschichten werden nicht an Harry Potter herankommen, so sehr er sich auch bemüht und so viele Teile er noch veröffentlichen wird.

[Tigerkind]

Ist eigentlich jemand hier der die Bücher von Wolfgang Bergmann gelesen hat?

[sandrin]

Ich hab bloß mal eine Gesprächsrunde mit ihm gesehen und da fand ich ihn recht angenehm und moderat in seiner Haltung.

[leberblümchen]

Nee, Tigerkind, aber klingt interessant!

[(e)]

@leberblümchen: Sorry, aber ich lese absolut das Gegenteil in Winterhoffs Büchern, z. B. ab Seite 151 in den unteren Zeilen seines Buches Warum unsere Kinder Tyrannen werden: Die über ihren Arm verärgerten Eltern beleidigen und beschimpfen ihre Kinder manchmal auf heftigste Art und Weise, [...] Bereits das unkontrollierte Erheben der Stimme, also das sinnlose Anschreien eines Kindes, wenn es nicht gehorchen will, ist "verbale Gewaltanwendung".

[sandrin]

Also ich muss schon auch sagen, dass ich Winterhoff zu reißerisch finde. Auch finde ich das Wort "Tyrannen" in seinen Buchtiteln zu polemisch. Schade, denn dadurch wertet er den an sich richtigen Inhalt ab.

Was hier aber gar nicht diskutiert wird: Er sagt ja, und damit hat er meiner Meinung nach Recht, dass man den Kindern mit dieser Symbiose erheblich schadet, dass man ihrer psychischer Entwicklung im Weg steht. Und das ist doch auch absolut klar. Kindern, denen man alles aus dem Weg räumt, die können nicht WACHSEN. Die können ihre Grenzen nicht erfahren und ausloten, die sind grenzenlos. Grenzen bedeuten Sicherheit. Grenzen gibt es auch für Erwachsene. Wie soll man sich daran halten, wenn man das nie gelernt hat?

Auch ist es für die Kinder eine massive Belastung, sie ständig in Entscheidungsprozesse zu ziehen, die sie psychisch noch gar nicht leisten können. Kinder sind keine Erwachsene, denen man auch mal Entscheidungen abnehmen muss und darf. Die freuen sich oftmals sogar darüber.

[Herzeleide]

Vielleicht beschreibt diese "Narzissmus"-Schelte einfach einen sich verändernden Umgang mit sich selbst. Wenn man immer nur mit seiner eigenen Kindheit vergleicht, so sehen die Kindheiten heute nun wahrhaftig anders aus. Und diese Vergleiche hinken, je älter man wird. Meine Tochter bekommt von der Opa/Oma-Generation oft dieses "Ja, Ihr habt ja heute alles.." zu hören. Dabei wird meiner Meinung nach übersehen, dass die Kinder durchaus sehr, sehr viel leisten, das nur eben ganz anders ist, als vor 20 oder 30 oder noch mehreren Jahren. Ich möchte heute nicht mehr unbedingt Kind sein, ich fand MEINE Kindheit einfacher. Es hat sich massiv verändert für die Kinder von heute. Sie müssen mit hohen Erwartungen umgehen, und klar, sie kriegen die Unsicherheiten ihrer Eltern bezüglich der Zukunft ja auch mit.
Und ja, die Kinder haben heute ein anderes Selbst-Gefühl. Ein Teil davon ist auch hart erkämpft. Und der andere Teil ist aufgesetzt und unecht. Aber das kriegen Kinder sehr schnell selbst mit.

"Tyrannen" und dergleichen - das ist die blöde reißerische Vermarktung einer Kritik, die in der richtigen Dosis ja auch richtig, wenn auch nicht neu ist,

[hopelife]

(V) Das sehe ich auch so!
Es muss eben eine
phasengerechte, adäquate Befriedigung kindlicher Bedürfnisse erfolgen, das ist seine message, eben auch aus
entwicklungsphysiologischer Sicht und nicht weil ihm gerade danach ist irgendwelche Eltern zu Buhmann erklären.
Aussagen/ Thesen sollte man ein wenig differenzieren können und er provoziert, aber nur so redet man vermutlich auch darüber. Und warum es auch nicht zum Thema machen? Er hat ja auch ein Ziel und möchte auch mit etwas provokanten Thesen aufmerksam machen.
Und wenn man nur den kurzen Ausschnitt liest, dann versteht man nicht so richtig, was er eigentlich sagen will.

[sandrin]

Meine Erfahrung ist auch, dass ein nicht beträchtlicher Anteil von Eltern alles tut, damit ihr Kind derartige Diagnosen und damit auch Nachteilsausgleiche erhält. Gerade heute hab ich so einen Fall erlebt, in dem die Eltern derart fordernd auftraten, dass sie von der Schulleitung zurückgepfiffen werden mussten. Nicht alle Kinder ohne Manieren und Grenzen haben nämlich AD(H)S. Manchmal ist das auch einfach nur mangelnde Erziehung. Auf jeden Fall erlebe ich die Eltern insgesamt (also zumindest viele) nicht so, als täte es ihnen leid, wenn ihr Kind pathologisiert wird.

[montagne]

Äh... doch sandrin, so schrieb ich es doch auch.
Vielleicht sollte man das Ganze auch nicht so sehr an der Polemik eines Autoren aufhängen. Lasst den doch polemisieren (immerhin stößt er ja Diskussionen an).
Man kann dann doch selbst reflektierter und ausgewogener weiterdiskutieren.

@(V):
Ich glaube garnicht mal, das in Therapie kindlicher Narzißmus gefördert wird. Er wird aber eben auch nicht bearbeitet und nicht als das benannt, was er ist, eine kindliche Entwicklungsstufe. Etwas das für ein Kind okay ist (altersentsprechend), aber nicht für einen Erwachsenen oder für den nur in dem engen Rahmen er Therapie.
Ich bin ansonsten ganz bei dir mit deinem Beitrag.

Kern und Angelpunkt bleibt für mich aber die unaufgelöste Symbiose. Das Fehlen eines als-ob Modus. Wer alles erlebt wie das Kind selbst, kann es nicht wirklich trösten und beschützen. Und hält in kindlichem Wunsche alles "böse" vom Kind fern. Wie soll das wachsen.

Eine Kinderanalytikerin sagte mal, sie sehe das schon vermehrt, dass immer weniger neurotische Jugendliche und junge Erwachsene zu ihr kommen und immer mehr strukturell gestörte. Natürlich liegt es an den Eltern, aber die sind natürlich in die Gesellschaft eingebettet, die wir alle bilden.

[leberblümchen]

Aber das sind doch nicht nur Kinderanalytiker, sondern auch unsere eigenen Therapeuten - und wir selbst sind das 'Produkt' unserer eigenen Eltern.

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