Wie wirklich ist die Wirklichkeit? -Definitionsmacht II

[hawi]

Interessant auch immer, was man so für Assoziationen zum Kranksein hat.

Vielleicht ja schon zu weit weg vom Threadthema, zu allgemein, was mir dazu einfällt, mir oft mal kritisch auffällt, ohne dass ich mich selbst wirklich besseres dazu denken kann.


Krankheit mit all seinen Facetten, Entstehungsgründen, Wechselwirkungen, Diagnosen, Behandlungsmöglichkeiten etc.? Ein Feld, eine Sicht auf Leben, die heute mehr, oder zumindest ganz anderen Stellenwert hat, bekommen hat, als es vor 100 Jahren der Fall war. Oder auch nur vor 50 Jahren. Nicht nur, aber vor allem auch, weil es heute dazu viel mehr Wissen, anderes Wissen, auch differenzierteres Wissen gibt. Tendenz weiter schnell steigend.

Dies mal so angenommen. Hat sich die Sicht auf Krankheit/Gesundheit, das, was mit Kranksein, Krankwerden, Gesundsein, Gesundwerden, auch geändert, passend geändert, „richtig“ geändert. Wobei ich schon keine wirkliche Überzeugung habe, was denn richtig wäre.

Ich zweifle vor allem an folgendem: Auch zur ganz allgemeinen öffentlichen Sicht gehören heute immer mehr Faktoren, die Gesundheit gefährden, die krank machen, die dies zumindest können. Klar, will so keiner für sich. Aber Gesundheit?
Werden heute sicher ähnlich wie auch früher nicht alle (alles) so überragend wichtig für sich nehmen. Aber mal unterstellt, jemand nimmt es da sehr genau. Im Vergleich zur Vergangenheit müsste der sich heute arg anstrengen, wollte er alles beachten, was zum Thema zu wissen gibt. Und wie sähe sein Leben aus, würde er versuchen, alles Krankmachende zu meiden, alles Gesunderhaltende zu beachten. Womöglich auch all das, was sich nicht allein auf sein persönliches Leben bezieht, und damit von ihm direkt nur begrenzt, wenn überhaupt, beeinflussbar ist. Geht das heute noch so? Und wenn, würde so das Ziel „Gesundheit“ wirklich erreicht, gefördert?
Auch umgekehrt gedacht? Viele Kenntnisse um all das? Was macht „Krankheit“ mit dem, der heute dazu so viel weiß, der versucht, vieles so zu leben, dass er es für gesund halten kann, und trotz allem erwischt ihn „Krankheit“?

Wäre schon interessant zu wissen, wer heute eigentlich überhaupt noch als völlig gesund gesehen werden kann, oder auch nur als so lebend, dass es als gesund angesehen werden kann. Wie viele sind das? Und - müssen alle anderen zusehen, dass sie das auch schaffen? Und wenn sie nicht können oder wollen? Bedürfen sie dann gesundheitlicher Fürsorge, ggf. angeordnet, natürlich nur zu ihrem besten?

LG hawi

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[Admin]

Weitere Diskussionen rund um den Nick des TE, seinen früheren Nick, Diskussionen über seine Ausbildung etc. führen Sie ab

--- HIER ---

bitte via PM oder lassen Sie sie ein für alle mal ruhen. Es ist bereits seitenlang (man möchte sagen: ermüdend) darüber diskutiert worden, und jeder hatte nun wirklich genügend Gelegenheiten, für sich die betreffenden Zusammenhänge und Schlußfolgerungen herzustellen -- es reicht.

Weitere Beiträge dieser Art - die lt. Betreffzeile auch off-topic wären - werden von uns ggf. entfernt und es kann eine Verwarnung die Folge sein.

Wer mit pseudologia über seine Frage weiterdiskutieren möchte, kann das hier tun - und der Rest von Ihnen sich bitte konsequenterweise raushalten oder weitere Fernanalysen via PM abhandeln.

Freundliche Grüße,
admin

[Jenny Doe]

@ Stern

Nun ja, in dem Punkt denke ich ganz pragmatisch ... dazu gibt es den ICD bzw. DSM, in dem sich Definitionen finden, die sich mehr oder weniger schlaue Leute ausdachten, unter welchen Umständen jemand als krank definiert wird.

Die Diagnoshandbücher betrachte ich mit sehr viel Skepsis. Ich habe sehr viel über diese Bücher gelesen und so z.B. erfahren, dass die Pharmaindustrie einen großen Einfluss darauf hat, was in die Diagnosehandbücher reinkommen soll. Zudem erfolgt die Frage, was aufgenommen werden soll, nicht auf der Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse, sondern auf auf der Grundlage eines Mehrheitsbeschlusses in Gremien, in denen auch Vertreter der Pharmaindustie ein Mitsprecherecht haben.
Ich könnte dir viele Links dazu nennen; doch dazu bräuchte ich etwas Zeit, da ich sehr viel Material zu dem Thema gesammelt habe. Ansonsten einfach googeln

Gerade aufgrund der Problematik mit den Diagnoshandbücher DSM und ICD stellen sich auch mir die Frage, was ist normal, was ist krank? Wer bestimmt, was normal und was krank ist?

[stern]

Die Diagnoshandbücher betrachte ich mit sehr viel Skepsis.

Kann man natürlich... nur bilden sie eben die die Grundlage. Insofern würde es mir nichts bringen, wenn ich mich aufrege. Denn der Arzt wird nicht sagen: Weil sie es sind, mache ich mal eine Ausnahme... Und nur negativ sehe ich den Krankheitsbegriff nicht... denn bei Anerkennung einer krankheitswertigen Störung erhält man i.d.R. auch Hilfe von der Kasse. Würde man alles als gesund bzw. nicht-krankheitswertig definieren, wäre der Leidensdruck für Patienten nicht automatisch ebenfalls verschwunden. Nur der Unterschied wäre, dass sich dann nur die eine Behandlung leisten können, die die entsprechenden Mittel haben.

Gerade aufgrund der Problematik mit den Diagnoshandbücher DSM und ICD stellen sich auch mir die Frage, was ist normal, was ist krank? Wer bestimmt, was normal und was krank ist?

Ein Katalog suggeriert eine Dichotomie (gesund - krank), die es so wohl in den seltensten Fällen gibt. Ganz vereinfacht gesagt, sind Leiden und auch eine erhebliche Abweichung von etwas, dass man als Norm ansieht, Kritierien, die es wahrscheinlicher machen, eine Krankheit zu bejahen. Nicht dass ich gerne krank bin... aber manchmal war ich in der Tat froh, dass ich Phänomen einen Namen geben konnte... und mir dann nicht mehr so gestört vorkam, weil "es" das offensichtlich "offiziel" auch bei anderen geben kann.

Mit dem Krankheitsbegriff hat vielleicht eher derjenige, der sich stigmatisiert sieht? Für meinen Teil kann ich jedenfalls anerkennen, dass ich viele gesunde Seiten habe... aber halt auch manches, das gestört ist.

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[Jenny Doe]

@ Stern

Und nur negativ sehe ich den Krankheitsbegriff nicht... denn bei Anerkennung einer krankheitswertigen Störung erhält man i.d.R. auch Hilfe von der Kasse.

Genau über diesen Punkt stolpere ich, vor allem dann, wenn man bereits beginnt Klienten zu therapieren, die eigentlich normal und gesund sind. Ich denke da z.B. an die Trauer infolge des Todes eines Angehörigen, die heute schon nach zwei wochen mit "Depression" etikettiert wird. Klar kann man sagen, "ist doch supper, dann bekommt derjenige sofort Hilfe und entwickelt gar nicht erst eine Depression". Das hat man beim Debriefing auch gedacht, mit dem Ergebnis, dass gerade die, die noch "im Nomalszustand" waren, spricht, völlig gesund reagierten, aber sofort therapeutische Hilfe bekommen haben, erst recht eine PTBS entwickelten. Denn, durch die Soforthilfe hatten die Klienten zum einen gar keine Möglichkeit sich erst einmal selbst zu helfen, eigene Ressourcen zu entdecken und zu entwickeln. Und zum anderen wirkte die Direkthilfe wie eine selbsterfüllende Prophezeiung. Den Klienten wurde erklärt, welche Symptome sie nun alles entwickeln könnten, die Klienten begannen mehr darauf zu achten, ob sich die prophezeiten Symptome einstellen und entwickelten diese schlussendlich tatsächlich, und das häufiger als jene, die nicht im Normalzustand therapiert wurden.
Intervention ist natürlich eine feine Sache, kann aber auch dazu führen, dass Menschen, die eigentlich gesund sind, erst dadurch krank werden. Deshalb finde ich die Frage, was gesund und was krank ist, wichtig, wenn man nicht die, die eigentlich gesund sind, auch noch krank machen möchte.

Ganz vereinfacht gesagt, sind Leiden und auch eine erhebliche Abweichung von etwas, dass man als Norm ansieht

Ich denke, dass man da differenzieren muss. Wenn jemand eine Angehörigen verliert, sich scheiden lässt, ... Leid ist auch etwas völlig Normales. Ich kenne keinen Menschen, der ohne Leid durchs Leben geht. Davon abzugrenzen ist chronisches Leid, das behandlungsbedürftig ist. Ich sehe jedoch zunehmend die Tendenz, dass man bereits normales Leid zu etwas macht, was behandlungsbedürftig ist, wie eine "behandlungsbedürftige Depression" nach 2 Wochen Trauer oder Debriefing sofort nach einer "Traumatisierung".

Aber genau das ist der Punkt: Da gibt es "schlaue Köpfe", die beschließen, "wir ändern das mal und machen aus einem Trauerjahr 2 Wochen" und schon landen Menschen, die eigentlich völlig normal reagieren, und bis vor ein paar Monaten auch als normal angesehen wurden, plötzlich in der Schublade "Krank".

[candle.]

Hallo!

Ich denke da z.B. an die Trauer infolge des Todes eines Angehörigen, die heute schon nach zwei wochen mit "Depression" etikettiert wird. Klar kann man sagen, "ist doch supper, dann bekommt derjenige sofort Hilfe und entwickelt gar nicht erst eine Depression".

Ich weiß ja nicht, ob du dieses Beispiel extra überzogen hast, aber glauben tue ich das jetzt nicht.

Wer geht denn bitte nach 2 Wochen in Therapie, abgesehen davon, dass es ja eh schwierig ist einen Therapieplatz zu finden. Seriös ist das zudem auch nicht jemand so zeitnah zu diagnostizieren/ etikettieren.

Viele Grüße!
candle

[hope_81]

@ Jenny,
das man das alles differenziert betrachten muss und mit Skepsis finde ich auch.
Allerdings gibt es ja auch Wirksamkeitsstudien, die belegen, dass gerade eine frühzeitige
Krisenintervention, sei es bei einem Trauerfall (natürlich nicht bei jedem) oder einem
Schockerlebnis, traumatischem Erlebnis hilfreich ist und einer Chronifizierung vorbeugt.

So einseitig negativ, oder positiv kann man das nicht betrachten.

Gerade Psychoeduktaion bei einem traumatischen Erlebnis ist als hilfreich erwiesen worden.
Wenn der Mensch um die Phasen, welche ihn erwarten, weiß, dann nimmt die physiologische
Reaktion des Körpers ein wenig von dem Schrecken und viele verfallen erst gar nicht dem
Alkohol, anderen Drogen, isolieren sich nicht und reden sehr oft immer und immer wieder darüber.

Genauso verhält es sich bei der Trauerreaktion.

Das ein paar Menschen diese erst recht entwickeln, lässt sich leider nicht vermeiden.

Genauso ist es ja mit der Packungsbeilage von Medikamenten, studieren die Menschen die
Nebenwirkungen und glauben daran, haben sie diese erst recht, andere wiederum trotzdem nicht.


(ach so und Krisenintervention ist selbstverständlich nicht mit Psychotherapie gleichzusetzen. Das können Pfarrer, die Erst Helfer, der Bestatter o.ä. sein. Auch Seelsorge genannt.

[stern]

Genau über diesen Punkt stolpere ich, vor allem dann, wenn man bereits beginnt Klienten zu therapieren, die eigentlich normal und gesund sind. Ich denke da z.B. an die Trauer infolge des Todes eines Angehörigen, die heute schon nach zwei wochen mit "Depression" etikettiert wird.

Geht jemand, der sich normal und gesund fühlt zum Arzt?

Bei Ärzten erlebe ich es auch nicht so, dass förmlich danach gesucht wird, was man alles therapieren könnte... und sich jeder förmlich darüber stürzt mit allen möglichen Maßnahmen. Eher gegenteilig, dass es wirklich nur das notwendigste des notwendigen gibt, wie das auch vorgesehen ist. Und Kassen sich tendenziell wehren, bloss nicht für zu viel aufkommen zu müssen. Insofern wundere ich mich jedes mal, wieso auch Patienten Leistungskürzungen (mangels Krankheitswertigkeit) befürworten... und das wäre das faktische Ergebnis, wenn man möglichst viel als gesund definiert. Dabei wird doch echt niemand zum Arzt geprügelt, der von sich behauptet: ich bin und fühle mich gesund.

Ich sehe es vielleicht mehr aus der Perspektive, weil ich mir möglicherweise einiges ersparen hätte können, hätte ich bereits als Kind eine Psychotherapie erhalten. Und eher mal höre "warum sind sie nicht eher gekommen" als "kein Befund". Wer Ärztemarathons oder x Psychologenbesuche hinter sich hat, in denen etwas als Störung deklariert wurde, die keine war, hat evtl. ganz andere Erfahrungen mit anderen Schlussfolgerungen.

Das hat man beim Debriefing auch gedacht, mit dem Ergebnis, dass gerade die, die noch "im Nomalszustand" waren, spricht, völlig gesund reagierten, aber sofort therapeutische Hilfe bekommen haben, erst recht eine PTBS entwickelten.

Gleichwohl kann es ja Patienten geben, die sind von Flashbacks oder whatever überfordert. Wer will das beurteilen? Da finde ich die Möglichkeit der Hilfe humaner, die NIEMAND in Anspruch nehmen muss als zu sagen: sorry, ihr Leiden ist leider in keinem Katalog gelistet... aber ich kann ihnen für Privatbezahlung dies oder jenes anbieten.

Deshalb finde ich die Frage, was gesund und was krank ist, wichtig, wenn man nicht die, die eigentlich gesund sind, auch noch krank machen möchte.

Ich sag' nicht, dass es unwichtig ist... und natürlich soll niemand krank gemacht werden. Aber ich halte das für Wunschdenken, dass man das so dichotom beantworten kann, weil es viele fließenden Übergänge gibt... sowie subjektive Komponenten: Ich meine, wäre kann schon beurteilen, wer wie stark unter etwas leidet.

Und was in den ICD aufgenommen wird, da würde ich erstmal abwarten... wird doch immer viel diskutiert.

[hope_81]

Deshalb finde ich die Frage, was gesund und was krank ist, wichtig, wenn man nicht die, die eigentlich gesund sind, auch noch krank machen möchte.

Und ich denke, dass genau hier Dein Problem (das meine ich nicht böse), Jenny, einfließt.
Das Dir falsche Erinnerungen induziert wurden ist eine Katastrophe und die macht mich betroffen und
wütend. Aber aus dieser gefärbten Wahrnehmung heraus, lässt sich natürlich nur bedingt neutral (sofern ein Mensch
überhaupt dazu imstande ist), diskutieren.

[Jenny Doe]

@ hopeless81

Gerade Psychoeduktaion bei einem traumatischen Erlebnis ist als hilfreich erwiesen worden.

Psychoeduktaion ist nicht gleich Debriefing.

Es gibt zwahlreiche Studien zu Debriefing. Bin jetzt jedoch auf dem Sprung, deshalb füge ich jetzt erst mal nur diesen Text ein:

Depression und Traumabewältigung: Die dunkle Seite der Psychotherapie
Von Jana Hauschild
http://www.spiegel.de/gesundheit/psycho ... 69344.html

(...)
So sollen psychologische Methoden entlarvt werden, die eher kontraproduktiv sind. Wie etwa das sogenannte Debriefing: Direkt nach schweren Unfällen oder Naturkatastrophen versuchten Psychologen mit Betroffenen oder Zeugen, das traumatische Erlebnis aufzuarbeiten und sie dadurch etwa vor einer Posttraumatischen Belastungsstörung (PTBS) zu schützen. Tatsächlich erlebten die behandelten Menschen nach drei Jahren deutlich häufiger noch belastende Erinnerungen an die Katastrophe als unbehandelte Beteiligte.
(...)

[Jenny Doe]

@ hopeless81,

lass es doch einfach sein. Ich beschäftige mich nicht nur mit den Themen, weil ich neben positiven Therapieerfahrungen auch negative Erfahrungen gemacht habe. Ich musste mich auch aus beruflichen Gründen damit beschäftigen.
Wenn du etwas zu kritisieren hast, dann äußere doch einfach deine Meinung, führ Arguemten an, liefere Belege... und unterlass persönliche Anfeindungen und Unterstellungen. Okay?!

[hope_81]

@Jenny,
ja aber diese Studien sind ja nun auch hinreichend bekannt.
Jede Behandlung kann Nebenwirkungen haben, ganz klare Sache.
11% sind nicht viel (für das einzelne Individuum vielleicht, ja).
Ein Ausbleiben des Behandlungserfolgs ist keine Nebenwirkung, wie ich
finde. Es hat halt "einfach" nicht funktioniert.
Das die Psychotherapie noch in den Kinderschuhen steckt, sollte klar sein.
Wenn man allerdings den massiven Fortschritt der letzten Jahre betrachtet,
so bin ich davon überzeugt, dass es in 10 Jahren noch einmal viel, viel besser
aussehen wird. Sie ist im Prozess. Für die Menschen im Hier und Jetzt, ist es
ab und an natürlich suboptimal. Aber wie jede andere Schule, so entwickelt auch
sie sich immer weiter, wird immer besser.

Leider wird erst seit kurzem auf die Nebenwirkungen geschaut, aber daran wird gearbeitet
und geforscht und ich bin sicher, das diese Forschung in ein paar Jahren diese Effekte

reduzieren wird.


@ wo auch immer DU jetzt eine Anfeindung gelesen hast...Ich werde sie unterbinden.


Ich kann leider nur selten seriöse Quellen hier kopieren, aber diese Seite ist eine Fundgrube http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed

[(e)]

Und was in den ICD aufgenommen wird, da würde ich erstmal abwarten... wird doch immer viel diskutiert.

Laut meinem Thera soll sich da vieles ändern und einige Diagnosen zusammengefasst werden, vor allem im psychosomatischen Bereich. Meine Anhaltende Somatoforme Schmerzstörung behält nur das "somatoform" und wird mit anderen somatoformen Störungen zusammengenommen. Außerdem wird alles mehr in einen Stichpunktkatalog aus"arten", so ein bisschen Bordi, ein bisschen zwanghaft etc. Das Überwiegende führt dann zur Diagnoseeingrenzung. Im Prinzip wird man keine klare Diagnose mehr haben, sondern nur noch diesen Punktekatalog. Laut diesen Punktekatalogen kann man als Patient dann die Spitzenpunktwerte z. B. von ausgeprägt auf mittel therapieren. Bin mal gespannt, ob ich das noch erlebe.

[stern]

Laut meinem Thera soll sich da vieles ändern und einige Diagnosen zusammengefasst werden, vor allem im psychosomatischen Bereich.

ja, es soll sich manches ändern... manches ist auch unter Fachleuten umstritten. Und da manches umstritten ist, würde ich wirklich erstmal abwarten, ob dass dann wirklich 1:1 umgesetzt wird (geplant ist der neue ICD für 2015... die WHO bittet um Kommentare und Vorschläge und die Beta-Onlineversion soll angeblich sogar täglich aktualisiert werden). Es wird nicht immer so heiß gegessen, wie es gekocht wurde.

[(e)]

Ah, okay, 2015, schon, dann erlebe ich es ja wirklich noch. Ob nun somatoform oder somatoforme Schmerzstörung oder Anhaltende Somatoforme Schmerzstörung ist für mich einerlei, hab ich schon meinem Thera gesagt, aber das mit dem Katalog finde ich etwas mühsam. wenn es auch evtl. mehr der Realität entspricht als die bisherigen Krankheitsmodelle. Nur ziehe ich eine "organische" Diagnose vor und möchte nicht in Einzelteile zerrissen werden. Deshalb finde ich das DSM besser. Ich finde es wichtiger, den Motor hinter den Diagnosen zu erkennen, als die Symptomatik aufzuzählen. Das sagt nichts über die Dynamik und die Persönlichkeitsorganisation aus. So gibt es unnötig viele Doppelspurigkeiten durch die reine Auflistung von Merkmalen.

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