Wie mit dem Prinzip 'Psychotherapie' klarkommen?

[Ulrich]

Das was ich schreibe gilt wohlgemerkt nur für die Gesetzliche KV.

Was Du schreibst ist allerdings auch für die Gesetzlichen KV (Deutschland) so nicht zutreffend.
Weder werden per se 240 Stunden pro Therapie zur Verfügung gestellt - jede Therapieform hat ihre eigenen Maximalkontingente-, noch werden diese Kontigente immer sofort in der Höhe genehmigt - dafür gibt es die Anträge auf Umwandlung/Verlängerung, Prüfung durch Gutachter - sondern häufig gestaffelt bewilligt.

Das ist mir natürlich bekannt gewesen, als ich den Beitrag geschrieben habe. Meine Darstellung hat sich nur auf die "Analytische Psychotherapie", die von gesetzlichen Krankenkassen bewilligt wird, bezogen und bleibt gültig. Es sei denn, es nennt mir jemand Gegenargumente, die mich von der Falschheit meiner Darstellung überzeugen.

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[Pinguin Pit]

@Ulrich: Gegenargumnet:

Richtlinie des Gemeinsamen Bundesausschusses über die Durchführung der Psychotherapie (Psychotherapie-Richtlinie) in der Fassung vom 17. Juli 2008/16. Oktober 2008 veröffentlicht im Bundesanzeiger 2009; Nr. 8: S. 212 (pdf-Datei) siehe Abschnitt E. Leistungsumfang

Grüße
Pinguin Pit

[Ulrich]

@Pinguin Pit

Und was in Abschnitt E genau?

Entscheiden sich Therapeut und Patient zu Therapiebeginn für die "Analytische Psychotherapie" , dann müssen die 240 Stunden abgesessen werden, sobald der Antrag von der Kasse genehmigt wird. Eine Reduzierung der Therapie auf "Tiefenpsychologisch Fundierte Therapie" ist dann nicht mehr möglich. Umgekehrt kann aber eine "Tiefenpsychologisch Fundierte Therapie" bis zum Ablauf der 20. Behandlungsstunde auf Antrag in eine "Analytische Psychotherapie" umgewandelt werden. (§ 23a Therapieansätze in den Verfahren nach § 13, Abschnitt 5)

In dem Gesetzestext (ebenfalls § 23a) gibt es eine Stelle, die mir nicht ganz klar wurde. Vielleicht kann es mir jemand erklären:

"6. Probetherapie als Bestandteil der Langzeittherapie auf Antrag oder nach Empfehlung der Gutachterin oder des Gutachters für tiefenpsychologisch fundierte bzw. analytische Psychotherapie bis zu 25 Stunden, für Verhaltenstherapie bis zu 15 Stunden (Antragsverfah-ren mit Begutachtung)." (§ 23a Therapieansätze in den Verfahren nach § 13)

[Pinguin Pit]

Hallo Ulrich,

die Probetherapie ist dazu da, um herauszufinden, ob eine Langzeittherapie (>25 Stunden) sinnvoll und erforderlich ist und wenn ja, in welchem Bereich. Die Stunden der Probetherapie sind bei Bewilligung einer Langzeittherapie mit deren Stunden zu verrechnen, sind also nicht zusätzlich.

Abschnitt E beschreibt die Staffelung des Stundenkontingents für die unterschiedlichen Verfahren, für die Anträge gestellt werden müssen.
Im Fall der analytischen Therapie beträgt das 1. Kontingent 160 Stunden, Verlängerung per Antrag auf 240 Stunden (2. Kontingent) möglich und in besonderen Fällen, wieder auf Antrag, bis zu maximal 300 Stunden (3. Kontingent).
Es werden also nicht bei Therapiebeginn gleich 240 Stunden bewilligt, sondern höchstens 160 Stunden, darum ging es doch. Was über 160 Stunden hinaus geht, erfordert neue, gut begründete Anträge.
Und bewilligte Stunden "müssen nicht abgesessen" werden, es steht sowohl dem Therapeuten, als auch dem Patienten immer frei, eine Therapie auch früher zu beenden.
Ich mache tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie , und obwohl sich in den ersten 20 Stunden bereits herauskristallierte, dass es länger dauert, musste meine Therapeutin 3 Anträge schreiben (für die 26-50., die 51-80. und 81-100. Stunde).

Grüße
Pinguin Pit

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[Ulrich]

Normalerweise werden also bei "Analytische Psychotherapie" erstmal 160 Stunden bewilligt. Das habe ich nicht gewusst, ich dachte das seien 240. Was die weiteren Bewilligungschritte (3 Anträge für die 26-50., die 51-80. und 81-100. Stunde) angeht, so ist das bei deiner Therapeuten vielleicht deshalb, weil sie keine Vertragstherapeutin im engeren Sinn ist, sondern eine Wahltherapeutin, oder ein Mischung aus beidem. Dass man eine Therapie als Patient jederzeit abbrechen darf weiß ich natürlich. Aber so was macht man nicht gern, weil man ja als Kassenpatient weiß, dass man dann zu keinem anderen Therapeut mehr gehen kann, solange eine Wartezeit von mehreren Jahren nicht abgelaufen ist.

Was die Probetherapie angeht, so wäre das für mich persönlich vermutlich nicht notwendig oder sinnvoll. Mir wird meistens geraten, ich soll eine Langzeittherapie machen. Manchmal wird auch geraten, ich soll erstmal eine VT machen.

[Pinguin Pit]

Hallo Ulrich,

nene, meine Therapeutin ist eine ganz normale kassenzugelassene Fachärztin für Psychosomatische Medizin und Psychotherapie (TfP), seit über 20 Jahren im Geschäft, befreit von Anträgen für Kurzzeittherapien bis 25 Stunden. Ich habe sie nicht gefragt, aber kann ich nächste Woche mal machen, ob sie auch in größeren "Happen" hätte beantragen können. Aber ich gehe davon aus, dass das nicht ging, weil ja klar war, dass es länger dauert, hätte sie sich nämlich eine Menge Arbeit sparen können bei 3-5 Stunden pro Antrag.

Eine Therapie "abbrechen" ist aber was anderes als eine Therapie "beenden". Von einer Bekannten weiß ich, dass sie ihr genehmigtes Kontingent nicht aufgebraucht hat, weil sie selbst (und auch die Therapeutin) fand, dass sie "fertig" sei, also nicht mehr therapiebedürftig.
Man muss sich dann halt überlegen, ob man sich die Reststunden noch "warm" hält für einen gewissen Zeitraum (geht glaube ich bis zu 6 Monaten), falls doch noch mal was ist, oder gleich der Kasse die Beendigung mitteilt.

Grüße
Pinguin Pit

[Wandelröschen]

Hallo Ulrich,

Dass man eine Therapie als Patient jederzeit abbrechen darf weiß ich natürlich. Aber so was macht man nicht gern, weil man ja als Kassenpatient weiß, dass man dann zu keinem anderen Therapeut mehr gehen kann, solange eine Wartezeit von mehreren Jahren nicht abgelaufen ist.

Das stimmt so auch nicht. Du kannst durchaus während einer laufenden Therapie bei dem einen Thera die bewilligte Therapie abbrechen und zu einem anderen Thera wechseln, wenn du im Laufe der Therapie feststellst, dass es aus irgendeinem Grund doch nicht passt. (ok, gut, wird dann bei der KK nicht als „Abbruch“ angegeben, sondern als „Wechsel“, aber ist doch eigentlich ein Abbruch) Die noch nicht aufgebrauchten bewilligten Stunden kann dann der übernehmende Therapeut übernehmen. Ich habe es so gemacht.
Das einzige Problem dabei ist, einen Therapeuten zu finden, der dich übernimmt!

„mehrere Jahre“ stimmt so auch nicht. Zwischen der Beendigung (nicht Abbruch) einer Therapie und den Antrag einer neuen Therapie ist normalerweise eine Wartezeit von zwei Jahre, nicht länger.

„Normalerweise“ deshalb, weil durchaus eine neue Therapie auch innerhalb dieser zwei-Jahresfrist beantragt werden kann. Bloß geht das grundsätzlich bei Beibehaltung des Therapieverfahrens nur über das Gutachterverfahren, auch für Therapeuten, die normalerweise für Kurzzeittherapie schon befreit sind. Und dazu sind nicht alle Therapeuten bereit, habe ich persönlich erlebt (o-Ton zweier Theras am Telefon: „da muss ich ja gleich ins Gutachterverfahren. Wissen Sie überhaupt, wie viel Arbeit das ist? Da sitze ich ja von vorne herein 5 Stunden dran, ohne Sie überhaupt richtig zu kennen. Ne, das ist mir zu viel Arbeit, das mache ich nicht“).
Du kannst allerding das Therapieverfahren wechseln (also erst VT, danach Analyse). Dann gilt die zwei-Jahres-Frist nicht, geht dann ohne.

[paulchen_panther]

(eigentlich schon sehr weg vom eigentlichen Thread-Thema)
@Wandelröschen: Vielen Dank für die ausführliche Erklärung zum Thema "Zwei-Jahresfrist". Genauso wie du es erklärt hast, habe ich es mal im Internet gefunden. Ich war immer erstaunt darüber, dass hier im Forum die einhellige Meinung herrscht: Neue Therapie geht nicht innerhalb von zwei Jahren, wenn das Verfahren beibehalten werden soll.
Danke, dass das endlich mal richtig gestellt wurde. Es geht eben doch, nur halt von vornherein über Gutachten.
Ich habe bei meiner neuen Suche ähnliche Erfahrungen wie du gemacht. Einigen Therapeuten, die normalerweise für Kurzzeittherapien befreit sind, hat mein Fall schlicht zuviel Arbeit gemacht...

[Ulrich]

Man weiß halt vieles nicht, wenn noch nie Patient gewesen ist und noch nie mit therapieerfahrenen gesprochen hat. Ich war nur mal VT-Patient, und brach die Therapie ab, weil es so von Anfang nicht passte und ein komisches Gefühl war.

Krankenkassen informieren ja nicht grade gut über die Möglichkeiten, die man hat, wenn man sich nicht zutraut eine Langezeit-Therapie bei EINEM Therapeut durchzuziehen. Mein Problem ist nämlich Bindungsunfähigkeit und die zeigt sich nicht nur in privaten Beziehungen, sondern auch bei Therapeuten. Ich würde gern öfters den Therapeuten wechseln. Nach den Informationen, die Ihr gegeben habt, ist das ja wohl möglich, aber sicher nur in gewissen Grenzen. Wenn ich alle zehn Stunden den Therapeuten wechseln wollte, denkt Ihr, dass Therapeuten und gesetzliche KK das mitmachen? Ich denke, dass ich es von meinem Krankheitsbild her gerechtfertigt wäre. Vielleicht ließe sich das einklagen. Wird bestimmt nicht einfach. Therapeuten kann man sowieso zu nichts zwingen, nur die KK. D.h. man die KK "mit Anwalt" zwingen zu zahlen, sofern die Sachlage dazu passt. Die meisten Th. werden meine Idee mit dem Kontingent von 300 Stunden mehrere Therapeuten zu konsultieren bestimmt nicht toll finden (Milchmädchen-Rechnung: wenn ich bei jedem Therapeuten 10 Stunden bleiben würden 300 Stunden für 30 Therapeuten reichen). Ich weiß noch nicht mal, ob ich es selbst toll finden würde. Aber die Vorstellung finde ich angenehmer als mich nach nur wenigen (8) Stunden auf Gedeih und Verderb AUF EINE PERSON festlegen zu müssen.

Eigentlich ist das alles unrealistisch, denn analytische Vertragstherapeuten lassen mich in der Regel schon in der ersten probatorischen Sitzung abblitzen. Die scheinen einen Riecher für bindungsunfähige Leute zu haben. Die ahnen meinen bevorstehenden Therapieabbruch schon voraus. Ich habe es mal bei einem bis in die zweite Stunde geschafft. In der ersten Stunde erzählte ich ihm, was ich mir analytisch alles über meine Krankheit zusammengereimt habe. Ich war ganz gut drauf. In der zweiten Stunde war ich dann depressiv und das war für ihn das Signal mich rauszuschmeißen.

[leberblümchen]

Ulrich, nein, 30 Therapeuten kann man nicht verballern. Das ist nicht der Sinn an den 300 Stunden. Du musst dir das nicht vorstellen wie Essensmarken oder Lose auf dem Rummelplatz.

Eine Psychotherapie ist keine lose Abfolge von Beratungsgesprächen mit verschiedenen Experten. Vielleicht gibt es so etwas ähnliches auch für dich, wenn du dich nicht an einen Therapeuten binden magst (vielleicht mal in einer Beratungsstelle anrufen?). Aber das ist nichts, was die Kassen bezahlen, wenn sie eine Therapie unterstützen möchten.

Eine Bindung ensteht ja auch nicht plötzlich nach einer oder fünf oder acht Stunden. Menschen binden sich auf unterschiedliche Weise: Die Einen schmeißen sich schon in der zweiten Stunde dem Therapeuten an den Hals, Andere brauchen zwei Jahre, bis sie überhaupt vertrauen können. Vielleicht könntest du jemanden finden, der dir ein bisschen entgegenkommt und sich auch nach deinen Wünschen richtet. Aber gerade was die Analysen betrifft, ist es so, dass da auch der Therapeut das Gefühl dafür haben muss, mit dem Patienten langfristig (und 300 Stunden können SEHR lang sein, wenn es nicht passt...) zusammenarbeiten zu können. Das ist nichts, was der Patient mal eben so in Anspruch nimmt wie einen Zalando-Gutschein. Insofern wirst du es schwer haben, einen Analytiker zu finden, der sich darauf einlässt, dass du dich NICHT einlassen möchtest. Das Sich-Einlassenwollen (und -können) ist nun mal die Voraussetzung für eine erfolgreiche Therapie.

[pandas]

Nunja, ein Wechsel ist innerhalb einer bewilligten Therapie, so natürlich auch einer Psychoanalyse, möglich. Und da muss auch nur der "neue" Analytiker mit einverstanden sein .... wobei ich auch denke, dass wird nur einmal realistisch sein während der 300 Stunden. Wenn man zu einem Neuen geht, und sagt, "ich habe jetzt schon so 5mal gewechselt, innerhalb einer laufenden Bewilligung" wird der einem wohl auch nach dem ersten Gespräch nicht mehr sehen wollen; es entspricht nicht dem Prizinzip einer Psychotherapie und auch nicht der Wirtschaftlichkeit einer psychologischen Praxis ...
(auch wenn Handwerker es da schwerer haben ...)
Und man wird von ausgehen, dass Du auftauchenden Konflikten ausweichst, so kann man da nicht dran arbeiten.

Es gibt aber auch Kurzzeittherapien mit 25 Stunden. Wie wäre es, wenn Du alle zwei Jahre eine Kurzzeittherapie machst ?

[Tristezza]

Ulrich, nein, 30 Therapeuten kann man nicht verballern. Das ist nicht der Sinn an den 300 Stunden. Du musst dir das nicht vorstellen wie Essensmarken oder Lose auf dem Rummelplatz.

Bist heute ja mal wieder gut in Form, Blümchen. Ich werf mich weg ...

[Ulrich]

Es gibt aber auch Kurzzeittherapien mit 25 Stunden. Wie wäre es, wenn Du alle zwei Jahre eine Kurzzeittherapie machst ?

Hab ich auch mal versucht. Die Frau sagte mir ich solle lieber nach einem Therapeuten suchen, der eine Langzeittherapie anbietet (sie bot eine solche nicht an). Vielleicht wollte sie mich bloß loswerden. Sicher hätte sie einem anderen netteren Patienten gesagt wie würde ihn gern auf die Warteliste für eine Langzeittherapie setzen....

Es ist wohl wirklich so, dass ich nicht therapiefähig bin. Daher denke ich mir manchmal Therapien aus, die zu mir passen würden. Es wäre ideal für mich, wenn ich mich bloß für ein Verfahren entscheiden müsste und nicht für einen Therapeuten. Ich weiß, dass Therapeuten nicht dazu bereit sind. Sie möchten Patienten binden, und dies nicht nur aus Gründen der schnelleren oder besseren Heilung, sondern auch aus anderen Gründen. Vor allem ist es unangenehm wenn man als Therapeut viel mit wechselnden Leuten zu tun hat, auf die man sich erneut einstellen muss. Man könnte einwenden: "Ein Therapeut kann nur jemanden heilen, den er gründlich kennt." Aber vielleicht wäre es möglich ein analytische Behandlungsform zu entwickeln, wo vom Therapeut nicht erwartet wird, dass er sich mit dem Patienten gut auskennt. Zum Ausgleich könnte man versuchen, den Patienten darauf zu trainieren so schnell wie möglich selbständig seine Probleme zu analysieren und eigenverantwortlich zu sein. Der Therapeut könnte in psychoanalytischer Theorie geschulte Patienten viel effektiver und früher mit Deutungen eindecken. Deutungen werden von Therapeuten oft zurückgehalten, weil sie denken "Der Patient versteht es nicht." oder "Der Patient findet es merkwürdig."

[Solage]

@Ulrich

Eine psychoanalytische Therapie kann auch im Erstantrag mit 80 Sitzungen begonnen werden. Kann dann über Gutachterverfahren schrittweise auf 160, 240 und 300 Stunden aufgestockt werden.

[Herzeleide]

Aber vielleicht wäre es möglich ein analytische Behandlungsform zu entwickeln, wo vom Therapeut nicht erwartet wird, dass er sich mit dem Patienten gut auskennt. Zum Ausgleich könnte man versuchen, den Patienten darauf zu trainieren so schnell wie möglich selbständig seine Probleme zu analysieren und eigenverantwortlich zu sein. Der Therapeut könnte in psychoanalytischer Theorie geschulte Patienten viel effektiver und früher mit Deutungen eindecken. Deutungen werden von Therapeuten oft zurückgehalten, weil sie denken "Der Patient versteht es nicht." oder "Der Patient findet es merkwürdig."

Das liest sich aber wie ein Austausch unter Automaten, sorry. Es gab früher manchmal auf Bahnhöfen so eine Maschine, auf der "Bocca de la verita" zu lesen war. Man legte seinen Hand in einen Schlitz, warf 50 Pfennig ein, der Automat blinkte ein bisschen und dann spukte er einen Zettel mit einem Orakel aus. Das war natürlich auf dich selbst maßgeschneidert, ist ja klar. So kommt mir das vor. Und noch dazu geht es wiedermal um Schnelligkeit und Effektivität.
Es haben ja hier schon mehrere geschrieben, dass Du damit den Kern der analytischen Behandlung eben leider total umfährst, aber das wirst Du auch wissen und ahnen.
Und woher weißt du so genau, dass T.s ihre Deutungen zurückhalten?
Natürlich machen sie sich wohl über das angemessene Timing ihrer Deutungen Gedanken, das wäre ja schlimm, wenn nicht. Ich habe zu Beginn fast jede Deutung total "Merkwürdig" gefunden. Es hat lange gedauert, ehe ich gelernt habe, Deutungen zu nehmen und mich an ihnen entsprechend abzuarbeiten. Und das hatte natürlich auch wieder etwas damit zu tun, dass ich den Analytiker besser kannte und seine Art besser verstand.
Trotzdem ich jetzt die Bindung betone, finde ich aber doch äußerlich besehen die Bindung in der Analyse erst mal sehr zurückhaltend. Das einander Nicht-sehen war für mich ein wichtiger Punkt, um mich nicht noch mehr für manch Angesprochenes schämen zu müssen und letztlich oft freier reden zu können.

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