Der (Un-)Freistaat Bayern

[Broken Wing]

@ Hiob: Naja. Erstens interessiert der Fall nicht jeden, fragt sich nur, warum er/sie dann trotzdem seine Meinung Kund tun will, und zweitens wollen viele solche Ungerechtigkeiten nicht wahrhaben. Sie sind der Meinung, dass da schon was sein muss, wenn jemand mehrfach und offiziell so behandelt wird. Mit einem selbst springen die Psychiater und Banken auch nicht so um. Und was, wenn am Ende doch die andere Seite recht hat?
Tatsache ist, der Fall ist sehr komplex und es bleibt einem nicht erspart, sich einzuarbeiten, wenn man mitreden will. Der Rest ist Hype und wenn die Medien einen anderen Aufhänger gefunden haben, kräht kein Hahn mehr nach Mollath. Wir wurschteln weiter wie gehabt, bis zur nächsten Katastrophe.
Wirklich interessant sind solche, die ihren Einsatz unabhängig vom Hype fortführen und nicht in der Anonymität untertauchen können. Sie müssen auch dann geradestehen, falls Mollaths Gefährlichkeit zweifellos erwiesen sein sollte.

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[leberblümchen]

War ja klar, dass es nicht um eine inhaltliche Beschäftigung mit dem Thema geht - wäre wohl zu langweilig. Also packt jeder seinen persönlichen Psychiatrie- und Systemfrust hier rein à la: "Wer meine Theorie nicht bestätigt, ist dumm und sollte seine Klappe halten".

In Wirklichkeit ist es also schwarz-weiß: Die Weggesperrten sind IMMER die Guten, und die, die Urteile fällen und Medikamente verordnen sind IMMER die Bösen. Nachfragen verboten.

[hawi]

Dann hier doch noch mal was von mir, was eher allgemeines.
Sicher auch, weil ich im Moment anderes lieber tue, als mich in den Fall Mollath einzuarbeiten. Stell ich mir grad jetzt in dem Fall schwierig vor. Glaube kaum, dass all die Wahlkämpfer, die da grad was meinen, viel Interesse an dem Einzelfall haben.

Aus ziemlicher Entfernung betrachtet, sehe ich, dass Fehler gemacht wurden (auch von Mollath, wie ich finde). Fehler sollen nicht sein, dürfen eigentlich auch nicht sein. Grad da nicht, wo sie sich so heftig auswirken können. Ob sie sich heftig ausgewirkt haben, hängt aber an der Frage, ob Mollath bei fehlerloser Behandlung zu Recht in die Psychiatrie gehört, gehörte oder nicht.
Schon weil ich da völlig fachfremd bin, warte ich auf nun hoffentlich ordentlichere Gutachten, Meinungen von Fachleuten dazu.

Nicht nur hier, auch sonst: Ich halte von diesen Skandalisierungen nichts!

Mal ist es ein Skandal, wenn Leute nicht weggesperrt werden, mal wenn dies geschieht.

Ernst nehmen kann ich so was nicht. Für mich das übliche Unterhaltungsprogramm für die Masse. Brot und Spiele.

[Vincent]

@titus

Ich denke (auch), du hast etwas Wesentliches nicht begriffen. Du scheinst eine verständnisvolle Fürsprecherin dieses krankenden und unmenschlichen 'Systems' zu sein.

Wie es dir wohl erginge, wenn du aufgrund eines Gerüchtes ("Sie ist verrückt") in die Psychiatrie eingesperrt wirst und diese drei Worte ("Sie ist verrückt") in der Folge von sogenannten Experten zu einem komplexen Gutachten über dich ausgebaut würden, das dafür sorgt, dass du jahrelang gegen deinen Willen festgehalten wirst und der Dominanz und Willkür dieses Systems völlig ohnmächtig gegenüberstehst.

Und dann soll ein neues 'unabhängiges!' Gutachten erstellt werden, das Hoffnung gibt, man könnte sich zuerst geirrt haben. Der vermeintlich unabhängige Gutachter übernimmt jedoch, ohne mit dir gesprochen zu haben, die wesentlichen Passagen aus dem ersten Gutachten, das ja nur aus einem weitergesponnenen Gerücht entstanden ist. Und wieder bist du ohnmächtig.

Aber die werden sich freuen, dass du dein eigenes Empfinden an den Nagel gehängt hast und vollends den 'Autoritäten' vertraust. Die werden schon recht haben.

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[sandrin]

Ich finde auch, es geht hier nicht um das DASS, sondern um das WIE!

@ Titus: Du selber hast ja vor zwei Tagen gesagt, dass du nicht als "bekloppt" gesehen werden magst. Da hat Vincent schon irgendwie Recht. Dann müsstest du du dich doch hineinversetzten können, wie es wohl jemandem ergeht, der ohne fundierte (!) Prüfung einfach mal weggesperrt wird. Sicherlich ist das krass und an Übergriffigkeit nicht mehr zu überbieten.

Ich glaube, wenn es denn so sein sollte, dass dieser Mollath da hingehört, dann wird keiner darüber die Nase rümpfen. Worüber sich die Leute meiner Meinung nach zu Recht aufregen, ist doch das Vorgehen der Behörden.

[Hiob]

Mollath hat ebenso wie der Postbeamte Postl, der 2 Jahre unerkannt in einer sächsischen Psychoklinik als "Arzt" und später sogar als anerkannter, gerichtlicher Gutachter arbeitete, aufgedeckt, was hinter den scheinbar wissenschaftlichen und „helfenden“ weißen Kulissen , hinter all den wissenschaftlichen Begriffen tatsächlich geschieht. Wie das „Helfen“ wirklich aussieht. Wie „Kompetenz“ wirklich aussieht. Postl meinte, man müsse einfach die Sprache (der Psychiatrie) lernen und das Gehabe.

Interessant erscheint mir, dass jetzt Experten auftreten, und gerade in Mollaths medienwirksamem Auftritt eine narzisstische Persönlichkeitsstörung sehen. Er würde mit den Medien spielen. Ebenso setzte man diesem Postl damals in einer Talkshow einen dieser Experten bei, der auch ihm diesen übertriebenen Narzissmus bescheinigte. Es ist also ein interessanter „Zufall“, dass zwei Menschen, die offenkundige Missstände in der Psychiatrie und hier besonders im Bestellen von „willfährigen Gutachtern“, die nach dem zu erwartenden Resultat ausgewählt werden (Quelle: Gerichtsgutachterin)...., nicht nach Zufall, dass eben diese beiden Menschen die dies offenlegen, sofort wieder „eingeschätzt“ werden, und natürlich wird ihnen etwas krankhaftes attestieren. Man macht den, der Dinge offenlegt, also als narzistisch gestörten mundtod. Sehr raffiniert. *schmunzel*

Es geht einfach darum, in einer Situation, in der man merkt, die Felle schwimmen einem davon, die Geschäfte werden offenkundig....die Felle noch zu retten. Es ist durchaus lustig mit anzusehen, wie „raffiniert“ das im einzelnen geschieht.

H.

[hawi]

Hiob,

klar, egal ob nun in der Justiz, dem Gesundheitswesen allgemein, der Psychiatrie speziell etc., sein Gehabe hat jedes Gebiet. 100% gut ist das nie.

Aber welches Gebiet, welche Art Leben, zumal menschliches, kommt denn ohne das aus?
Sogar jeder einzelne hat sein Gehabe.
Du deins, ich meins, und ab an an zumindest nervt es (zumindest den andern).

Anders als womöglich in der NSU Affäre seh ich bei Mollath aber nicht, dass so viele verschiedene Stellen sich gegen einen verbündet haben.
Mir sind es zu viele, zu viele unterschiedliche Stellen, die mitwirken, jeweils ihrs zu verantworten haben werden. Aber so toll verstehen sich (auch in Bayern) Psychiatrie, Justiz, Landesverwaltung, Krankenhausverwaltungen kaum, als dass sie sich einfach mal so verbünden. Wenn da Felle wegschwimmen? Normal eher, dass der eine auf den anderen zeigt.
Jeder für sich war womöglich zu gleichgültig, auch voreingenommen, hat fehlerhaft agiert. Dann aber aus jeweiligen „Trott“ heraus, würde ich behaupten, nicht als Kartell des Bösen gegen Herrn Mollath.

Viel habe ich, wie gesagt, nicht mitgekriegt, aber grad auch Mollath selbst? Etwas suspekt ist er mir bislang! Schwer zu beschreiben, auch sicher kein Grund, wenn sonst alles o.k. wäre, ihn wegzusperren, aber mir scheint persönlich, er macht es vielen recht leicht, ihn ziemlich merkwürdig zu finden.
Rechtfertigt keine der Fehler, die jetzt schon bekannt sind und die womöglich noch in größerem Umfang bekannt werden.

Ich seh halt (bislang) nicht das Motiv, das so verschiedene und viele gegen Mollath zusammenbringen könnte. Zumal die Bank ja - soweit mir bekannt - eher außen vor ist.

Ist also durchaus nicht so, dass ich allen nur Gutes unterstelle. Ist noch nicht mal so, dass ich immer dran glaube, dass alle unabhängig voneinander agieren.
Würde mich in Bayern z. B. arg wundern, wenn ein Hoeneß für so ein bisschen zu wenig gezahlter Steuer hinter Gitter käme.

Aber hier? Zu den mir bekannten Fakten passt die Annahme, alle hätten irgendwie zusammen gewirkt einfach nicht.

LG hawi

[leberblümchen]

Vincent, das ist genau das Problem: dass jemand, der einfach nur FRAGT, von dir und anderen gleich als 'Fürsprecher (sic!) eines Systems' bezeichnet wird. Es passt einfach nicht, dass man mal nachfragt: WAS ist denn da genau passiert? - keine Antwort.

Ein Skandal wäre es, wenn Jurisprudenz und Psychiatrie gemeinsame Sache gemacht hätten. Dafür gibt es jedoch - außer der Verschwörungstheorie - keinen Anhaltspunkt. So aber scheint es doch so zu sein, dass die Psychiatrie nur folgerichtig gehandelt hat. Ob das jetzt 'schön' ist oder nicht, ist keine Frage 'Skandal oder nicht Skandal'. Herr Mollath hat sich über seine psychiatrische Behandlung geäußert und geärgert. Wenn er jedoch als 'gefährlich' gilt, dann scheint so ein Procedere nun mal üblich zu sein.

Wir können gerne über die Psychiatrie und im besonderen über die forensische Psychiatrie reden, aber das hat mit Mollath nur bedingt etwas zu tun.

[pandas]

Es gibt da eine Menge Verdachtspunkte, und die können alle in den Medien und teils im Thread nachverfolgt werden, als auch dass es ja ebenso Fragen sind

Und: Dass die Sache Fehler hatte, beweist sich ja schon dadurch, dass er mittlerweile freigelassen wurde und ein Verfahren läuft.
Und eben, dass er einen sachdienlichen Hinweis zu einen Mega-Betrugsfall gegeben hat, der nicht gehört wurde. ... und und und

titus, übrigens, Du bist jetzt auch nicht so richtig auf die Fragen eingegangen, die aufgrund Deiner Frage hier gestellt wurden. Ich verstehe auch nicht, warum Du ein solch (brisanten) Komplex simplifizieren möchtest.

Und dass zwischen den Beteiligten Bezüge bestanden, hast Du mitbekommen?

Mich würde nicht wundern, wenn wegen des Falls die Möglichkeit solche lebenseingreifenden Gutachten nach Aktenlage zu erstellen genommen wird und es verunmöglicht wird, per Amtsvorschrift, Gesetz o.ä.

Wegschauen oder die Vorgänge hier simplifizieren halte ich für unangebracht, schau Dir doch mal an, wozu das Wegschauen der Untertanen hierzulande schon geführt hat ...

Wenn er jedoch als 'gefährlich' gilt, dann scheint so ein Procedere nun mal üblich zu sein.

Auch das nicht mal. Es gibt tausende von Fällen, wo nicht so prominente Angehörige tatsächliche gewaltvolle Übergriffe angezeigt haben und keine Psychiatrisierung erfolgt ist, sondern die Täter nach ein paar Tagen wieder auf der Matte standen ... weil "jedem ja mal die Hand ausrutschen kann". Schau doch mal in die Presse, für welche Taten heute lediglich Bewährungsstrafen verhängt werden ...

[leberblümchen]

Ich finde es eher simpel, mit Schlagwörtern zu diskutieren. Ich halte es für falsch, eine recht allgemeine Psychiatrie-Diskussion zu koppeln an einen juristischen Formfehler.

[Vincent]

Ich halte es für falsch, eine recht allgemeine Psychiatrie-Diskussion zu koppeln an einen juristischen Formfehler.

Es geht aber doch nicht nur um einen juristischen Formfehler, sondern um die gängige Praxis der Zusammenarbeit von Psychiatrie und Justiz (im Allgemeinen, aber eben auch im Speziellen).

Und ja klar darfst du fragen, titus. Aber wenn du bei einem Thema mitdiskutieren möchtest, solltest du bereits einigermaßen informiert sein.

Du kannst selbstverständlich das Thema hier bzw. die Diskussion auch in deinem Sinne versuchen in eine andere Richtung zu lenken. Sag doch einfach konkret, welche Aspekte dir wichtig wären.

[pandas]

@ titus

Wer wirft denn hier mit Schlagwörtern um sich anstatt auf die Argumente der Gegenseite einzugehen?

Es geht nicht um einen juristischen Formfehler! Bzw. es geht vielleicht für DICH um einen juristischen Formfehler, aber dass kannst Du doch nicht dem Rest einfach so vorschreiben.
WENN etwas danach verhandelt wird, heisst es noch lange nicht, dass ist alles. Und wer glaubt, was Richter X sagt, ist IMMER die Wahrheit, also, der hat Juristik eben nicht verstanden.

Natürlich geht es auch um all die anderen Dinge, die vorgebracht wurden, und es ist falsch, einen Menschen wegen dieser Dinge 7 Jahre in der Psychiatrie untergebracht zu haben!

Und nochmal: Es geht auch um die Frage, WARUM der Betrugsvorwurf von den entsprechenden Stellen ignoriert wurde.

Lies Dir doch bitte mal den Thread von vorne durch.

Und dass die Psychiatrie-Diskussion dadurch mehr Aufmerksamkeit bekommt, ist doch gut. So etwas braucht immer solche Aufhänger. Das ist das ungeschriebene Gesetz von gesellschaftlichen Veränderungsprozessen.

[Broken Wing]

@ Titus: Ich habe schon begründet, warum auch eine Diskussion über die Psychiatrie geführt werden muss. Seit wann bestimmen Juristen denn, wie ein psychisch kranker behandelt werden soll? Darüber entscheiden noch immer (hoffentlich) ausgebildete Psychiater. Meine Frage, warum in diesen 7 Jahren keine Verbesserungen, Zweifel etc. gemeldet wurden, wurde nicht beantwortet.
Das mit der Psychiatrierung ist so eine Sache. Heute bekommen nicht mal Totschläger 7 Jahre hinter Gitter. Der trick besteht darin, unliebsame Personen, die auch wirklich unliebsam sein können, also keine Unschuldslämmer, als psychisch krank abzustempeln und hinter Gitter zu bringen. Diese Praxis darf sich weder die Psychiatrie gefallen lassen noch sollte das ein Schlupfloch für die Juristen sein.
Wie kommt ein Staatsbürger dazu, dafür zu büßen, dass "psychisch krank" und vor allem die Diagnose nur die Meinung des Psychiaters wiedergibt? Die wirklich gefährlichen kann auch der regionale Polizist erkennen und seine Einschätzung wird nicht schlechter sein als die der Experten. Bei den Zwischenstufen gibt's ohne Akten so viele Meinungen wie Gutachter.

[pandas]

Genau, und es gibt nicht mal DIE Juristen. Was ein Formfehler ist und was mehr, das wird jeder Jurist unterschiedlich sehen. Und so ist das auch bei der Idee der Gewaltenteilung gedacht.

[leberblümchen]

Vincent - ich habe mich auf deinen link bezogen; insofern bin ich 'informiert'. Wenn ich gewusst hätte, dass dir der konkrete Fall egal ist und es darum geht, dass 'alles irgendwie blöd' ist, dann ist mir das in der Tat zu wischiwaschi.

Die Ärztin in der Sendung hat doch eigentlich recht klar formuliert, wie das Procedere ist.

Worte wie 'Skandal' und 'Verbrechen' sind nun mal sehr allgemein.

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