Die Antwort, die ich selber finden musste

[montagne]

Tigerkind,

Ich halte Anzeigen und Anklagen nicht für den richtigen Weg.
Ich halte es für wichtiger mit sich selber Frieden zu schließen und dem Täter zu verzeihen.(Für sich selbst, nicht für den Täter!)

Ich glaube das ein Verzeihen Neni-lein mehr helfen könnte

Ich finde das Thema derart sensibel, dass ich es besser fände, ganz bei sich zu bleiben. "Ich habe das und das als hilfreich erlebt." Oder zumindest: "Ich halte das und das für besser, zumindest habe ich es so erlebt."

Deine Aussagen sind mir etwas zu allgemein formuliert. Der Threadtitel heißt "Die Antwort, die ich selber finden musste". Interessant, hm? Ich glaube da steht viel drin. Nicht nur Erinnerungen, die slebst gefunden werden müssen, sondern eben auch Antworten.

Natürlich gibt es ein Missbrauch mit dem Missbrauch und natürlich werden Menschen auch zu unrecht angezeigt oder verurteilt. Nur empfinde ich dies in einem Thread, eines real existierenden Missbrauchsopfers auf den Tisch zu bringen eklatant der falsche Platz.


Abgesehen davon, ja ich denke, es gibt ein zu viel an eigener Meinung. Dann, wenn die eigene Meinung andere bedrängt. Oder dann, wenn die eigene Meinung sehr stark verengt ist und dennoch als allgemeingültig dargelegt wird. Oder schlicht, wenn die eigene Meinung validierten Erkenntnissen widerspricht. Was ist in solchen Fällen, die eigene Meinung wert?
Wenn ich sagen, der Apfel fällt nicht nach unten, sondern nach oben. Die Meinung kann ich haben, nur was ist sie wert? Was bringt mir das? Und was bringt das anderen?

Im übrigen, du willst gewisse Sätze von mir nicht mehr lesen, mit Ausrufezeichen!
Dabei ist das auch nur meine Meinung und es gibt doch nicht zu viel eigener Meinung, oder?

Doch gibt es.

Ich denke Tigerkind, du hast in diesem Thread mehrere Apekte reingebracht, die mir zu viel eigene Meinung sind. Verzeihen als richtiger Weg, Missbrauch mit dem Missbrauch. Das empfinde ich in einem Thread, in dem jemand seine innere Not zeigt und wohl erstmal gesehen werden will, Solidarität erfahren will, als unangemessen. Zumal es eben gängiger Therapieforschung widerspricht, insbesondere bei klinisch relevanten Traumata, dass Verzeiehen notwendig ist, um zu heilen. Im gegenteil, es kann in eine erneute innere Unterwerfung an den Täter entgleiten, damit doch noch "alles wieder gut wird", was eine Haltung ist, die anzeigt, dass die hilflose Opferposition noch nicht überwunden wurde.

Es liegt in der Natur der Sache, dass gerade, wenn jemand den eigenen schweren Missbrauch lange gründlich verdrängt hat und nun wiederentdeckt, da so viele eigene Zweifel und Ängste sind, dass sowas wie verzeihen oder Konsequenzen für den, der angezeigt wird, ganz schnell falsch verstanden werden kann. Erstmal müssen diese Zweifel überwunden werden.

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[Tigerkind]

Montagne, ich sehe das durchaus so, das ich ganz bei mir geblieben bin.

Kann ja sein das Dir meine Art zu schreiben mißfällt, das ist dann aber Deins.
Und hat m.E. in diesem Thread auch nichts zu suchen, meine Meinung.
Und explizit geschrieben mit Deinen beiden zitierten Sätzen das ich ein Verzeihen fordere steht nirgends!

Im übrigen, du willst gewisse Sätze von mir nicht mehr lesen, mit Ausrufezeichen!
Dabei ist das auch nur meine Meinung und es gibt doch nicht zu viel eigener Meinung, oder?

Doch gibt es.

Nein, gibt es nicht.

Du magst es unangemessen finden den Aspekt Mibrauch mit dem Mißbrauch in diesem Thread einzubringen, ich sehe es anders, ich fand es angemessen.

Was sich im übrigen gar nicht so aufgebauscht hätte, wenn nicht so sehr auf meine Antworten eingegangen worden wäre.

[hopelife]

Zumal es eben gängiger Therapieforschung widerspricht, insbesondere bei klinisch relevanten Traumata, dass Verzeiehen notwendig ist, um zu heilen. Im gegenteil, es kann in eine erneute innere Unterwerfung an den Täter entgleiten, damit doch noch "alles wieder gut wird", was eine Haltung ist, die anzeigt, dass die hilflose Opferposition noch nicht überwunden wurde.

Es liegt in der Natur der Sache, dass gerade, wenn jemand den eigenen schweren Missbrauch lange gründlich verdrängt hat und nun wiederentdeckt, da so viele eigene Zweifel und Ängste sind, dass sowas wie verzeihen oder Konsequenzen für den, der angezeigt wird, ganz schnell falsch verstanden werden kann. Erstmal müssen diese Zweifel überwunden werden.

Das stimmt in meinem Fall

[Tigerkind]

Ja, HoffnungLeben! Ich verstehe Dich, es ist sowieso nur sinnvoll wenn Du es wolltest und Du brauchst Dich auch nicht rechtfertigen weshalb Verzeihen nicht der richtige Weg für Dich ist.

Es ist Deins und Du mußt den für Dich richtigen Weg gehen.

Verzeihen klingt kirchlich, das hier erstmal Aufschreie kommen verstehe ich, aber ich bin z.B. überhaupt nicht kirchlich und ich meine das mit dem Verzeihen ganz anders.

Zumal es eben gängiger Therapieforschung widerspricht, insbesondere bei klinisch relevanten Traumata, dass Verzeiehen notwendig ist, um zu heilen.

Wo steht denn das?

Natürlich muß erstmal ein innerer Prozeß durchlaufen worden sein, um über einen Verzeihensprozeß nachzudenken.

Und jedem seine Zeit die er braucht, wer dies nicht möchte, auch gut.

Noch einmal: Es war eine Anregung von mir, zur Hilfe, mehr nicht.

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[hopelife]

Ich nehme es dir auch nicht übel, Menschen sind nunmal nicht perfekt.
Alles Gute dir
Hoffnungleben

[montagne]

Steht, wie ich schrieb, Tigerkind, bei angesehenden klinischen Traumatherapeuten wie Manuela Huber oder Luise Reddemann. Die beiden führenden in Deutschland derzeit, würde ich meinen.

Wie gesagt, auch sie sagen, sie unterstützen Klienten natürlich, wenn sie verzeihen möchten. Aber es muss auch geprüft werden, bzw. die Frage muss gestellt werden, ob das nicht nur ein weiterer Ausdruck der ohnmächtigen Opferrolle ist. Deshalb und weil es eben sehr sensibel ist, sprechen sich diese Therapeutinnen dafür aus, das Verzeihen nicht von Seiten des Therapeuten anzusprechen.

Das ganze kann aber auch nicht wirklich diskutiert werden, ohne den Hintergrund des Traumas. Geht es um schweren Missbrauch, Misshandlungen, Deprivation, von klinisch relevanten Traumata? Oder spricht man von Traumata, wie die Analyse es u.a. versteht. Diese Art von "Traumata" und Mangelerfahrung, die wohl jeder in der Kindheit durchmachen musste.
Hier geht es eindetuig um klinische Traumata und das wohl ziemlich schwere.

[Tigerkind]

Steht, wie ich schrieb, Tigerkind, bei angesehenden klinischen Traumatherapeuten wie Manuela Huber oder Luise Reddemann.

Gibt es dafür wissenschaftliche Studien die das untermauern?

Die beiden führenden in Deutschland derzeit, würde ich meinen.

Selbst wenn es die beiden führenden sein sollten, das beweißt ja noch nichts.

Aber es muss auch geprüft werden, bzw. die Frage muss gestellt werden, ob das nicht nur ein weiterer Ausdruck der ohnmächtigen Opferrolle ist

Selbstverständlich.

das Verzeihen nicht von Seiten des Therapeuten anzusprechen.

Ja, ich sehe das so: Ich finde es sinnvoll wenn der Therapeut es anspricht, erklärt was es mit diesem Verzeihensprozeß auf sich hat, der Klient muß es aus freien Stücken wollen.

Hier geht es eindetuig um klinische Traumata und das wohl ziemlich schwere.

Ganz sicher und ich bin der Meinung das auch hier über einen Verzeihensprozeß nachgedacht werden könnte, das ist meine Meinung, es war von mir als Anregung gedacht.

@HoffnungLeben:Natürlich ist niemand perfekt, ich nehme Dir auch nichts übel und wünsche Dir ebenfalls alles, alles Gute!

[stern]

Wie gesagt, auch sie sagen, sie unterstützen Klienten natürlich, wenn sie verzeihen möchten. Aber es muss auch geprüft werden, bzw. die Frage muss gestellt werden, ob das nicht nur ein weiterer Ausdruck der ohnmächtigen Opferrolle ist.

ja... oder die Auseinandersetzung mit Schuldfragen, Wut, Verantwortung, Auseinandersetzung im allgem. "verdrängt" werden soll, was dann unter dem Deckmantel des Verzeihens verkauft wird, würde ich sagen. Huber sagt auch, erst sich selbst verzeihen, dann EVTL. anderen (aber wie du sagst, nicht als Pauschalempfehlung).

Gibt es dafür wissenschaftliche Studien die das untermauern?

In jedem Fall haben beide viel Behandlungserfahrung mit Traumopfern. Und ihrer Erfahrung ist, dass echtes Verzeihen (wenn überhaupt [sic!]) erst dann sinnvoll ist, wenn best. Prozesse durchlaufen sind. Vorzeitiges Verzeihen kann (sinngem. nach Huber) therapeutisch erzwungen sein (vgl. Hellinger), Ausdruck sozialer Erzwungenheit sein ("die waren doch auch Opfer, wie kannst du nur blaba") oder selbst herbeigeseht, um Verdrängung aufrecht zu erhalten. Geht nicht unbedingt auf.

[stern]

Hier eine Sichtweise von Reddemann (mehrere Seiten):

Luise Reddemann: Das macht es sicherlich einfacher. Wenn ich meiner Tochter erst bei der Beerdigung von Onkel Karl beichte, dass das eigentlich ihr Vater war, dann kann ich mir selbst sicherlich leichter vergeben, wenn sie mir irgendwann die Hand reicht. Aber niemand kann die Tochter dazu zwingen. Ihr steht es frei zu sagen: Das verzeihe ich dir nie. Es gibt Menschen, die zwar einen Schlussstrich ziehen, aber nicht vergeben wollen. Häufig bei sexueller Gewalt. Da sagen manche: Um meiner Würde willen vergebe ich das nicht. Das muss ein Therapeut auch stehen lassen können. Alles andere ist eine Form der therapeutischen Gewalt.

http://www.brigitte.de/liebe/persoenlic ... 931/3.html

[**AufdemWeg**]

verzeihen, verzeihen.

Verzeihen, ja
aber es gibt Dinge, die schliessen ein Verzeihen aus.

Da gibt es nichts zum verzeihen

weil verzeihen und diese Dinge
niemals zusammen kommen.

Dieser auch oft unausgesprochene Anspruch an mich
(nicht hier aber z.B. meine Grossmutter)
macht mich schreien.

Wenn du verzeihst
dann gehts dir wieder gut.

Gut, ihr Gewissen beruhigt hätten dadurch die Anderen

aber damit sollen sie gefälligst jetzt mal selbst klar kommen.

Und sie wirds nie begreifen.

Und ich nie verzeihen.

[**AufdemWeg**]

und Gott sei Dank
wirklich Gott sei Dank
sind beide meiner Therapeutinnen nicht auf dieser Vergebens dann geht es Ihnen besser Schiene.
Das wäre das k.o. Kriterium für mich.
Da red ich doch gar nicht mehr weiter.

[Tigerkind]

Ich finde es schade, das dieser Thread jetzt in so eine Diskussionsmethode über Verzeihen geraten ist.
Mein Anliegen war dies nicht.

Tigerkind schrieb:
Gibt es dafür wissenschaftliche Studien die das untermauern?

In jedem Fall haben beide viel Behandlungserfahrung mit Traumopfern.

Naja, gut, das haben andere auch, für mich sagt das jetzt nichts aus.
Aber egal darum geht es ja auch nicht.

Und ihrer Erfahrung ist, dass echtes Verzeihen (wenn überhaupt [sic!]) erst dann sinnvoll ist, wenn best. Prozesse durchlaufen sind. Vorzeitiges Verzeihen kann (sinngem. nach Huber) therapeutisch erzwungen sein (vgl. Hellinger), Ausdruck sozialer Erzwungenheit sein ("die waren doch auch Opfer, wie kannst du nur blaba") oder selbst herbeigeseht, um Verdrängung aufrecht zu erhalten.

Das sehe ich ganz genauso, wenn es therapeutisch erzwungen wird(vgl Hellinger) ist es sinnlos und furchtbar meiner Meinung nach.

Selbstverständlich muß es ein Therapeut auch stehen lassen können.

Ich wiederhole mich: Ich kann diese Aufschreie beim Wort "Verzeihen" absolut nachvollziehen, ich denke es müssen gewissen psychotherapeutische Prozesse durchlaufen sein bevor man an sowas denken kann.
Ich denke es kann dem Opfer helfen und darum geht es mir, natürlich muß man innerlich für sowas bereit sein, aber dann denke ich kann es das eigene Leben ungemein bereichern.

Ich habe erlebt wie einige bei dem Wort Verzeihen erstmal ihr Veto eingelegt haben und dann doch echte Erleichterun erfahren haben.

Gut ist meine Meinung, ich hoffe sie kann einigen helfen.

[hopelife]

Tigerkind, es ist spürbar, dass du niemanden etwas schlechtes wolltest.
Aber um das Wort Verzeihen ging es nicht unbedingt, hier im Thread ging
es doch um eine Frau die Hilfe brauchte.

Und es kam irgendwie so an, es tut mir leid, aber die Täter haben auch eine Geschichte, werden unschuldig angeklagt whatever..
oder den Tätern müsse man etwas verzeihen, um Frieden zu finden.

Also das hatte so einen Beigeschmack, als wärst du Anwältin der Täter... und das geht natürlich nach hinten los, ohne das du es wolltest, denn das ist ein ganz sensibles Thema für viele Opfer.

[stern]

Naja, gut, das haben andere auch, für mich sagt das jetzt nichts aus.
Aber egal darum geht es ja auch nicht.

Da hat montagne schon recht: die beiden gehören zu den renommiertesten Therapeuten, was Traumatherapie und deren Konzeption angeht (gibt noch ein paar wenige andere mit ähnlichem Renommee... aber wenn man sich mit dem Thema beschäftigt, kommt man kaum an beide vorbei). Und es heißt ja auch nicht: Verzeihen ist generell schlecht. Sondern: Erfahrungsgemäß nur unter bestimmten Voraussetzungen sinnvoll, auch abhängig vom Trauma. Und dann (wenn überhaupt!) AM ENDE des Prozesses, wenn manches abgeschlossen ist. Die TE steht am Anfang.

Wenn alles durch ist, was noch eine Weile dauern dürfte, und sie dann erwägt, verzeihen zu wollen, kann sie sich ja nochmals an dich wenden . Aber das war ja nicht die aktuelle Fragestellung gewesen.

[Tigerkind]

Da hat montagne schon recht: die beiden gehören zu den renommiertesten Therapeuten,

Selbst wenn, für mich sagt das nicht viel aus, da bräuchte ich wie gesagt wissenschaftlich untermauerte Studien, trotzdem glaube ich das viel dran ist, an dem was die da sagen, aber muß ja trotzdem noch lange nicht alles richtig sein.

ann sie sich ja nochmals an dich wenden .

Ja, gerne wenn sie möchte!

Aber das war ja nicht die aktuelle Fragestellung gewesen.

Hm,hm, o.k..

Aber um das Wort Verzeihen ging es nicht unbedingt, hier im Thread ging
es doch um eine Frau die Hilfe brauchte.

Damit wollte ich ihr ja helfen.

Und es kam irgendwie so an, es tut mir leid, aber die Täter haben auch eine Geschichte, werden unschuldig angeklagt whatever..

Haben sie ja auch.

Also das hatte so einen Beigeschmack, als wärst du Anwältin der Täter...

Nein, natürlich nicht.

denn das ist ein ganz sensibles Thema für viele Opfer.

Ja, das kann ich auch total verstehen.

Ja, schade das es nicht so angenommen werden konnte, wie ich es gerne rüberbringen wollte.
War ein Versuch um zu helfen, vielleicht hilft es aber doch dem einen oder
anderen.
Ja, ich fand meine Beiträge wichtig in dem Zusammenhang, ich kann aber gut nachvollziehen das man das nicht unbedingt so sehen kann, virtuell ist sowieso immer schwierig.

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