Depression und 'freier Wille'

[Dampfnudel]

Wir attestieren ihm sogar einen WILLEN! Einen FREIEN WILLEN. Einem dummen, gemalten Strich.

Ähm... nein. Du vielleicht. Wir sicher nicht.
Sag mal, kann es sein, dass Du das Konzept des freien Willens mit dem von Absicht oder Plan oder Bedürfnis oder sowas verwechselst?

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[Ratlosigkeit]

Ich finde faszinierend, wie oft ich darauf hinweisen kann, dass ich mich nur zur Veranschulichung des Computer bediene und ich habe auch darauf hingewiesen, dass es Unterschiede gibt, vor allem die Komplexität betreffend.

Du kannst nicht einerseits sagen: "Der Computer ist nur ein Beispiel für die Veranschaulichung und in Wirklichkeit ist alles eh viel komplexer und das habe ich eh immer wieder gesagt". Und dann das Beispiel bis zum Ende durchspielen und das, was dabei rauskommt, als generell gültigen Beweis nehmen. Merkst Du den Widerspruch, den Denkfehler nicht? Wenn die Basis (von Dir zugegebenermaßen) nicht stimmt, stimmt auch der Rest nicht.
Und solche Schlüsse und Ableitungen finden sich massenhaft in deinen Beiträgen, ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll...

[Rezna]

Und solche Schlüsse und Ableitungen finden sich massenhaft in deinen Beiträgen, ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll...

Dann machs halt nicht. Dass du mit der Wahl meiner Metaphernebene nicht klar kommst, hast du nun schon x-mal geschrieben. Ich habs mittlerweile kapiert. Mitunter liegt hier das Missverständnis darin, dass dir dein Sachverstand dazuwischen funkt und du nicht in der Lage bist, die Metapher anzunehmen.

Dieser Vorwurf: Die Metapher ist falsch gewählt also ist auch der Inhalt/die Ableitung falsch,...

...zeigt mir allerdings andererseits, dass der Sinn einer Metapher 'an sich' nicht verstanden wurde.
Ich leite nicht von Computern und Programmen ab und komme zu diesem Ergebnis, sondern kenne das Ergebnis und meine Ableitungen und übersetze es in die Metapher. Unter anderem ist das eine übliche Methode, anderen Menschen etwas näher zu bringen, weil damit in wenigen Absätzen (und FREILICH lückenhaft und nicht 100% zutreffend) zu umreissen ist, wofür sonst etliche Seiten oder Stunden notwendig wären.

Ich könnte auch irgendwelche anderen Hilfsthemen heran ziehen und sie dahin übersetzen, falls die Computerprogrammmetapher zu besetzt ist. Denn unter anderem ist das die Schwachstelle von Metaphern: Sie sind einerseits nötig, um ein Prinzip zu erklären - wenn aber jemand zu vertieft in das Wissen um die (Sach-)Welt der gewählte Metapher ist, funktioniert das nicht, weil derjenige sich in - für die Metapher - irrelevante Einzelheiten verstrickt.
Mitunter mag das beliebteste Metaphernmodell - das Auto - bei Mechanikern nicht so gut funktionieren wie bei Laien, weil der weiß, dass gewisse Dinge technisch anders laufen, als der Laie weiß. Er verliert das Prinzip, das erläutert werden soll, aus dem Auge, weil ihm sein Sachverstand dazwischenfunkt. (Dafür könnte er das erweiterte Wissen durchaus unter Mechanikern als Metapher nutzen - dasselbe würde aber bei Laien nicht funktionieren).

Umgekehrt werden technische Prinzipien oft auf die menschliche Ebene verlegt, um ein Prinzip zu erläutern. Da glaubt der Vortragende auch nicht WIRKLICH, dass Programme so reagieren wie Menschen. Er WEISS (und seine Zuhörer meist auch) dass hier nur ein Prinzip erläutert wurde - und man das nicht WIRKLICH 1:1 übertragen kann.

[concerto]

So ist das mit dem freien Willen. Was er nicht will, das will er nicht.
Es ist nichts Neues, dass es zutiefst menschlich ist, pro-Argumente für seine Ansicht und kontra-Argumente gegen seine Ansicht zu suchen.

Arta, was mich interessieren würde, wie bzw. woher hast du diese deine Sichtweise erlangt?

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[Ombra]

Sag mal, kann es sein, dass Du das Konzept des freien Willens mit dem von Absicht oder Plan oder Bedürfnis oder sowas verwechselst?

Ich denke, dass der Mensch keine wirklichen Wahlmöglichkeiten hat. Dass die Wahl im Grunde zu 100% vorbestimmt ist.

Ich könnte jede Entscheidung eines Menschen vorhersagen, wenn ich seine ganz persönlichen Einflussgrößen kennen würde.
Natürlich sind das sehr viele. Es ist nicht so einfach wie bei einem Insekt. Das nur sehr begrenzte Einflüsse und die daraus resultierenden Handlungen besitzt.

Es ist vielschichtiger und komplexer.
Aber nur weil es schwierig ist diese Komplexität zu verstehen, bedeutet das nicht gleichzeitig, dass der Wille frei ist.

Bei einem Menschen führen 100 (willkürlich gewählte Zahl) Einflussgrößen und Persönlichkeitsstrukturen immer zu Entscheidung und Handlung X .
Hätte ein andere Mensch die gleichen 100 Einfussgrößen usw. würde auch die gleiche Handlung/Entscheidung herauskommen, die er im jeweiligen Kontext dann leben würde.
Bedürfnisse sind dabei aus verschiedenen Entscheidungsgrößen entstanden.

Die Illusion Entscheidungen frei trefffen zu können, dient nur dazu die sowieso schon vorgegebene Entscheidung bewusst zu machen. Es ist aber keine freie Wahl.

Ein Beispiel: Wieso entscheidet sich ein Mensch dazu zu heiraten?
Da wirken die Einflussgrößen: Vorbilder aus der Familie/Umfeld (im Gehirn abgespeichert); dieser Mensch ist bindungsfähig durch die Einflüsse in seiner Familie (wäre er zum Beispiel vollkommen isoliert aufgewachsen, würde er niemals diese Entscheidung treffen können); diese Mensch ist vielleicht in der Vergangenheit schon mal verlassen wurde, wünscht sich durch die Ehe mehr Sicherheit usw. usw. usw. (diese Liste ließe sich erweitert, Persönlichkeitseigenschaft, genetisch bedingte Emotionen). Durch eine Vielzahl dieser Einflüsse ist das Gehirn konstruiert und in dieser einen bestimmten Situation bringt es nur eine Entscheidung hervor. Es hat keine wirklich Wahl. Ich finde, das sieht man im Alltag immer wieder. Selbst wenn diese Mensch vielleicht genau darüber nachdenkt, bedeutet nachdenken nur, dass die Einflussgrößen wirken. Nachdenken ist nur eine Art Programm. Denn der Sinn von Nachdenken ist, dass die vorgegebene Entscheidung in das Bewusstsein gelangt.
Und dieser Mensch kann sich nicht anders entscheiden, als heiraten zu wollen. Er hat gar keine andere Möglichkeit. Ein Mensch mit den gleichen Einflussgrößen könnte sich auch nur dafür entscheiden.
Ich sehe da eben keine freie Entscheidung und auch keinen freien Willen, wenn die gleichen Einflussgrößen zu den gleichen Ergebnissen führen.

Wenn man zum Beispiel nur mal darüber nachdenkt, warum in der Vergangenheit diese meisten Menschen in der Kirche waren und warum heute viele keine Kirchensteuern mehr bezahlen.
Warum es früher sehr viel weniger Menschen gab, die Single waren als heute usw.
Daran erkennt man doch eindeutig, dass die Entscheidungen der Menschen nur von Einflussgrößen bestimmt werden. Ansonsten würden sich doch nicht so viele Menschen in der gleichen Zeit für genau das gleiche entscheiden.
Wenn die Entscheidungen frei wären, müssten wir eine sehr viel höhere Diversität in vielen Bereichen haben. Denn jeder könnte sich ja frei für alles Mögliche entscheiden.
Nur wie man sieht, tut es der Mensch nicht, weil er eben nicht frei ist.
Einzelne Ausreißer zum Beispiel Mensche, die heute immer noch sehr sehr religiös sind, sind keine Beweis für die Freiheit des Willens, sondern nur dafür, dass hier noch Einflussgrößen der Vergangenheit wirken.

[Rezna]

Arta, was mich interessieren würde, wie bzw. woher hast du diese deine Sichtweise erlangt?

Information. Mehr oder weniger stolperte ich über Informationen dazu, dachte, aha, oho, hab nachgedacht, hatte auch so meine Einwände, hab mich daraufhin näher informiert und mir mehr Gedanken gemacht. Dazu kommt Beobachtung und/von Diskussionen. Man braucht ja nur bissi schauen, darauf achten wie Leute agieren, reagieren, argumentieren.

Im Prinzip ist es das Ergebnis meiner bisherigen Erfahrungen, in Form von Information, Wissen, Denken, Erleben.

Ich glaub einschneidend war ein Tag vor x Jahren, als ich eine Autobahnabfahrt runter fuhr und mich fragte, warum, von allen Berufen der Welt, ich mich für meinen entschieden habe. Warum, von allen Orten der Welt, ich mich für jenen entschieden habe, in dem ich lebe. Wenn ich alle Optionen die es in jedem Bereich gibt ernsthaft in Betracht zöge: Würde ich wirklich DIESEN Beruf und DIESEN Ort wählen? Gäbe es nicht tausend bessere Orte, zig bessere Berufe? Dennoch aber hatte ich "den Eindruck" mich entschieden zu haben - immerhin hat mich niemand gezwungen. Aber je mehr ich nach dachte, umso deutlicher wurde, dass ich mich NICHT entschieden hatte - sondern nur GLAUBTE, mich entschieden zu haben.
Dann fand ich immer interessant, wenn Menschen (vor allem Ältere) von ihrem Leben berichteten. Den eigentlichem ursprünglichen Plänen und Wünschen und der Realität die oft MEILENWEIT von jenen abwichen. "Das Leben verschlägt einen..." sagen viele.
Dann natürlich die Verhaltenspsychologie - die auch sehr aufschlussreich in diese Kerbe schlägt.

...

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