Double bind/Doppelbindung

[Thobie]

Moin, ch123,

deine erleichterung könnte darin bestehen, die angstauslöser, die damals, als du 2 warst, noch gültig waren, mit dem heutigen erwachsenenwissen zu untersuchen und zu hinterfragen. dir klar zu werden, dass die situation damals eben damals war und dass du heute auch andere möglichkeiten findest zu reagieren. ausser mit angst.

da scheinst Du recht zu haben, das habe ich mich auch oft gefragt, bin bisher nicht weitergekommen. In einem anderen Thread habe ich mal diese Überlegung gepostet:

„Mir ist auch irgendwie nicht klar, wie ich eigentlich feststelle, ob jemand echt und authentisch ist oder ob er sozusagen falsch ist und nur an eine Art Hülle hat. Der Mensch hat ja fünf Sinne. der Geruchs- und Geschmackssinn passen hier ja nicht. Der Sehsinn ist etwas schwierig weil ich nicht so richtig Mimik, Gestik und Verhalten abschätzen kann. Beim Tastsinn schon, wenn ich jemandem die Hand gebe, spüre ich ja, dass da jemand da ist. Am meisten trifft es wohl den Gehörsinn, da ich damit hören kann, was und wie jemand redet, aber das ist auch gleich wieder schwierig, weil meine Mutter eine sehr grelle und keifende Stimme hat und ich es nur schwer einschätzen kann. Ich kann das manchmal nicht richtig beurteilen.“

Heute ist mir folgendes passiert: Ich sitze in meiner Küche und meine Nachbarin palavert in ihrem Garten herum. Sie hat eine grelle, keifende, kreischende Stimme. Und bei mir macht es Poch–Poch–Poch in der Brust und ich bekomme Angst. Ich dachte mir, es ist die Stimme. Ich habe immer Probleme, wenn jemand laut, kreischend und keifend ist. Ich habe aber auch Erfahrungen, dass ich Menschen kennenlerne, die ruhig sind, die eine angenehme, ruhige und sanfte Stimme haben. Bei diesen fühle ich mich immer gleich sehr wohl.

Meine Mutter hat auch eine kreischende, keifende, laute Stimme. Und irgendwie passt die Stimme nicht zu ihr, zu dem Bild, das ich von ihr habe, das ist uneinheitlich (=double bind).

Ich habe vor zig Jahren mal den Satz aufgeschrieben, „Jeder Ton hat seinen Klang“. Ich habe nicht verstanden, was der Satz für mich bedeutet, habe ihn aber mal so stehen lassen. Jetzt ist das schon klarer. Alles, was jemand ausspricht, seine Stimme, der Ton hat einen bestimmten Klang. Es ist nur die Frage, passt der Klang zum Erscheinungsbild des „restlichen“ Menschen oder nicht?

Das muss ich nochmal weiter überlegen.

Thobie

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[Thobie]

Moin,

ich möchte diesen Thread nochmals aufgreifen, auch wenn es weniger um Angst geht. Aber ich habe eine Frage an Euch und würde gerne wissen, wie Ihr das einschätzt oder bewertet.

An Feiertagen wie heute, wenn nichts los ist, hänge ich meistens durch. Dann schwirren mir alle möglichen Dinge von früher im Kopf herum, von meiner Mutter.

Mein Problem ist, dass ich diese begrifflich nicht einordnen oder sie benennen kann. Und solange ich sie nicht einordnen kann, kann ich auch nichts dagegen tun oder eine Lösung suchen.

Meine Mutter hat mir früher sehr oft gesagt:
Das geht doch nicht!
Das kannst Du doch nicht machen!
Schau Dich doch mal an!
Wer bist Du denn?
Für wen hältst Du Dich denn?
Und eben sehr oft, Du musst, Du musst, Du musst, das geht doch nicht …

Das ging sogar soweit, dass sie auf manche Dinge von mit so reagierte, dass sie sagte, Nein, nein, das meinst Du doch gar nicht, Du meinst doch was anderes, das bist Du doch gar nicht, so ist mein Sohn nicht, er ist ganz anders usw.

Wie würdet Ihr das einstufen? Zurechtweisung? Vorwürfe? Bevormundung? Gängelung? Druck? Zwang? Da passt es ja in irgendeiner Weise dazu, dass ich auch Zwangshandlungen habe.

Ich lasse mir z.B. ungern sagen, was ich machen soll, weswegen ich nicht angestellt tätig bin und einen Chef habe, der mir das sagt, sondern selbständig bin. Ich gehe auch schnell auf „Widerspruch“, also Abwehr, weil ich früher immer hören musste, was ich alles zu tun und zu lassen habe. Letzteres weiß ich definitiv, diesen Zusammenhang, was mein Bruder damit bezeichnet, dass ich einen Dickkopf habe und doch immer das tue, was ich will, egal, was man mir sagt.

Man könnte auch so sagen, dass ich immer auf Krawall gebürstet bin.

Nur kann ich diese ganzen Dinge, die mir da im Kopf herumschwirren, nicht einordnen oder benennen. Deswegen würde mich Eure Meinung dazu interessieren.

Ich frage mich auch in diesem Zusammenhang, ob da bei mir auch Schuldgefühle mit hineinspielen können?

Grüße

Thobie

[dieeineundandere]

Man kann Doppelbindungen im zwischenmenschlichen Kontext nicht alleine (auf)lösen, dazu gehört die aktive Teilnahme der Beteiligten und ihr Wunsch dieses Muster zu ändern. Für denjenigen, der es (erfolgreich) einsetzt, wird dazu wohl eher kein Grund bestehen, immerhin ist das double bind oft Teil einer manipulativen Strategie. Ich selbst bin in einer Beziehung, wo mein Partner genau dieses Element sehr stark einsetzt und ich kann mich zwar teilweise auf einer rationalen Ebene davon befreien, emotional hingegen ist es mir - nüchtern betrachtet - überhaupt nicht möglich.
Ich wünschte bei uns wäre das double bind auf die hier zitierten Beispiele beschränkt, aber für mich stecken da viel abgründigere Geschichten dahinter und ebenso meine seit Jahren erfolglosen Versuche mich da rauszubewegen, was jedoch nicht möglich zu sein scheint. Passend zum double bind gibt es eine ebenso große Anziehung, wie Abneigung und ebenso intensive Nähe, wie erschreckende Distanz. Kurzum - der ganz normale Wahnsinn.

[Blaubaum]

Mein Problem ist, dass ich diese begrifflich nicht einordnen oder sie benennen kann. Und solange ich sie nicht einordnen kann, kann ich auch nichts dagegen tun oder eine Lösung suchen.

Du könntest versuchen, Dir klarzumachen, dass Du für das, was Deine mutter Dir gesagt hat und was Dir im kopf herumschwirrt, keine verantwortung trägst. es hat nichts mit Dir zu tun, es ist/war sache Deiner mutter, es war ihr film, es ist nicht Deiner...

Ich frage mich auch in diesem Zusammenhang, ob da bei mir auch Schuldgefühle mit hineinspielen können?

auf jeden fall. was Du tatest, was Du wolltest, war immer falsch.....war es das wirklich? nur, weil es von Dir kam?
und ist alles falsch, was andere tun oder (von Dir) verlangen?? nur, weil es von ihnen kommt?

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[Blaubaum]

Passend zum double bind gibt es eine ebenso große Anziehung, wie Abneigung und ebenso intensive Nähe, wie erschreckende Distanz. Kurzum - der ganz normale Wahnsinn.

hört sich für mich nach einer etwas borderlinigen beziehung mit einem narzisstisch-manipulativ agierenden partner an...da kommst Du vielleicht nur raus (wenn Du denn raus willst), wenn Du Dich massiv abgrenzt und Dich, wenn möglich, anderweitig verliebst, das hilft mE am besten. es gibt alternativen...

unbewusstes double bind ist meiner meinung nach eine art der angst-und impulsabwehr (psychosoziale abwehr), und die angst bzw. ihren grund kann man analysieren....aber sag das mal jemandem, der mit sich und seinen spielen im reinen ist ...

[Thobie]

Moin,

wollte hier nur kurz zwei Dinge mitteilen:

1. Ich habe mich entschieden, eine neue, ambulante, tiefenpsychologische Therapie zu machen, um diese Doppelbindung aufzulösen.

2. Das, was ich in meinem Posting vor einigen Wochen fragte, war früher ALLES immer Zwang!

Liebe Grüße


Thobie

[dieeineundandere]

Passend zum double bind gibt es eine ebenso große Anziehung, wie Abneigung und ebenso intensive Nähe, wie erschreckende Distanz. Kurzum - der ganz normale Wahnsinn.

hört sich für mich nach einer etwas borderlinigen beziehung mit einem narzisstisch-manipulativ agierenden partner an...da kommst Du vielleicht nur raus (wenn Du denn raus willst), wenn Du Dich massiv abgrenzt und Dich, wenn möglich, anderweitig verliebst, das hilft mE am besten. es gibt alternativen...

in wenigen worten triffst du sehr genau ins schwarze. es ist sicherlich auf eine bestimmte weise eine art borderline-beziehung und mein partner narzisstisch-manipulativ. ich habe bereits mehrere male versucht mich anderwertig zu verlieben und zu lösen, aber es ist mir nicht gelungen. inzwischen nehme ich die beziehung wie sie ist sozusagen zur kenntnis und sträube mich nicht mehr dagegen. es mag alternativen geben, aber mein herz ist für sie nicht empfänglich, weil meine psyche zu stark verstrickt ist. es müßte schon er mich loslassen, damit es ein ende nimmt, ich kann es nicht.


unbewusstes double bind ist meiner meinung nach eine art der angst-und impulsabwehr (psychosoziale abwehr), und die angst bzw. ihren grund kann man analysieren....aber sag das mal jemandem, der mit sich und seinen spielen im reinen ist ...

auch hier triffst du in jeder hinsicht ins schwarze.

[sandrin]

Da kann ich dir nur viel Glück wünschen und einen Therapeuten, der dir weitehilft. Ein gutes Händchen und einen lieben, fähigen Menschen wünscht dir

Sandrin

[Thobie]

Moin,

ich bin ja sehr froh, dass ich das Posting von Soulchild gelesen habe, denn ihr Hinweis zu double binds erklärte fast vollständig meine Angst und die Zusammenhänge dazu.

Ich möchte hier gern nach einem halben Jahr ein Feedback gebe, das eventuell auch anderen Personen hilft.

Meine Suche nach einem ambulanten Therapeuten war bisher erfolglos. Ein Therapeut bevormundete und gängelte mich, was ich hasse. Zuerst hieß es, Gruppentherapie wäre sinnvoller, dann, dass ich ambulante Termine auch trotz Angst einhalten müsse usw. Aber ich werde weiter suchen.

Ich habe mir nun zuerst ein Buch über double binds zugelegt, das ich gerade durchlese:
Sautter, Christiane und Alexander, Wege aus der Zwickmühle – Doublebinds verstehen und lösen, 4. Auflage, Wolfegg, 2012,

Das ist wirklich erstaunlich, was für wichtige Dinge darin stehen. Ich will das für mich etwas kurz zusammenfassen.

– Derjenige, der double binds verwendet, stellt Deine Wahrnehmung in Frage. ich sage meiner Mutter, Du hörst mir gar nicht zu, sie sagt, doch, ich höre Dir zu, und ich schaue sie an und sehe, sie hört mir doch nicht zu, und teile ihr das mit. Dann sagt sie, meine Wahrnehmung ist falsch, das spinne ich mir im Kopf zurecht, ich erfinde mir das nur. Aber ich diskutiere darüber nicht mehr. Ich lasse mir meine Wahrnehmung nicht nehmen. Und in dem Moment, indem man auf den double bind eingeht und versucht herauszufinden, was der andere eigentlich „meint“, ist man schon in der Fälle, in der Zwickmühle.

– Double binds sind eine paradoxe Kommunikation, die sich – befindet man sich schon in dieser Kommunikation – auf dieser Ebene nicht lösen lassen. Man muss aus dieser Kommunikation aussteigen oder besser erst gar nicht hineingeraten und versuchen, diese paradoxe Kommunikation auf einer höheren (Meta-)Ebene zu lösen.

– Aufgrund dieser paradoxen Kommunikation soll man so sein, wie man nicht ist. Das trifft bei mir zu, denn rückblickend war ich in Kindheit und Jugend nicht ich selbst. Ich hatte erst nach meiner ersten stationären Therapie im Alter von 22 Jahren das erste Mal das Gefühl, ich selbst zu sein.

– Es gibt eine doppelte Realität in der Familie, eine Janusköpfigkeit. Es wird versuch,t die Fassade zu Hause aufrecht zu erhalten. Meine Mutter hat eine psychische Erkrankung und versucht diese zuzudecken und nicht darüber zu reden. Es wurde der Schein nach außen gewahrt. Sie wollte eine gute Mutter sein und Ehemann, Kinder und Haushalt gut versorgen und funktionieren. Aber es war alles eine Lüge, alles vorgetäuscht, um nach außen die Fassade aufrecht zu erhalten, um den damaligen Erwartungen der Gesellschaft gerecht zu werden.

– Die paradoxe Kommunikation ist für mich nicht mehr lebensbedrohend, wie sie es als Kind für mich war.

– Ich bin als Erwachsener auch nicht mehr abhängig in dieser Situation, wie ich es früher als Kind war

– Klar geworden ist mir auch, dass diese paradoxe Kommunikation mit dem double bind ein Spiel ist. Man darf auf die alten Spielregeln aber nicht mehr eingehen, sonst ist man sofort in der Falle und Zwickmühle und kommt nicht mehr raus. Aber als Erwachsener – da es nicht mehr lebensbedrohend ist und man nicht mehr abhängig ist – muss man dieses Spiel nicht mehr mitspielen, sondern kann seine eigenen Spielregeln aufbauen. Und kann dadurch diesem Paradoxon ein wenig entkommen, wenn man eigene Regeln aufstellt.

Weiter bin ich bisher in diesem Buch noch nicht gekommen, aber das sind schon sehr wichtige Dinge, die ich für mich herausgezogen habe, und ich habe den Eindruck, dass sich meine persönliche Situation mit meiner Angst aufgrund dessen etwas ändert.

Vielleicht ist diese Beschreibung von mir in diesem Posting auch für andere Personen nützlich, die ebenfalls Probleme mit dem double bind haben.

Grüße


Thobie

[Thobie]

Moin,

ich habe mich vor 3–4 Jahren schon einmal an dieses Forum gewandt und eine Teilnehmerin hat mir sehr geholfen, indem sie mich auf double bind hinwies.

Ich benötige Euere Lösungsvorschläge.

Ich habe eine leichte Persönlichkeitsstörung. Ich bin mit einer Mutter aufgewachsen, die paradox kommuniziert, also double binds. Ich war in meiner Kindheit und Jugend doppelt gebunden. Meine Mutter sendet, wenn sie redet, auch heute noch mit 87 Jahren, zwei Signale A und B aus. Sie teilt mir etwas mit, Signal A, und hat dabei einen weinerlichen, traurigen Unterton, Signal B. Als Kind konnte ich das nicht verarbeiten und habe mit der leichten Persönlichkeitsstörung reagiert. Heute, als Erwachsener, kann ich damit umgehen. Wenn ich mit meiner Mutter rede, nehme ich einfach Signal A und übergehe das Signal B. So kann ich normal mit ihr reden.

Nun, diese leichte Persönlichkeitsstörung sieht so aus, dass ich Probleme habe, wenn niemand da ist. Ich lebe allein. Meine Mutter war früher zwar physisch anwesend, also da, aber wenn ich sie fragte,. „Mutti, bist Du da?“, und sie sagte, „Ja, ich bin da“, war da wieder die paradoxe Kommunikation und ich wusste nicht, ob ich ihr das glauben kann, dass sie (für mich) da ist oder nicht.

Wenn ich heutzutage zuhause oder auch unterwegs bin, taucht immer wieder auf, „Bleib doch da, geh nicht weg, lass mich nicht allein, bitte, bitte, bitte!“. Das ist ein Gefühl oder eine Sehnsucht, die in meiner Gefühlswelt, meinem Bauch und meinem Es lebt. Das Es sendet dann immer Symptome an das Ich, das mit der Bewältigung des täglichen Alltags beschäftigt ist, und „erfindet“ sich jemanden. Es taucht dann in meinem Kopf auf, „Ich bin der und der“, „Ich bin Zwei“, „Ich habe ein zweites Ich“ usw. Das kann ich natürlich nicht haben. Aber das ist die Persönlichkeistsstörung.

Ich suche nun eine Lösung für dieses Problem, da mir selbst keine einfällt. Ich möchte dieses Problem lösen, damit dieses Gefühl, diese Sehnsucht und die daraus entstehende Störung möglichst verschwindet und ich normal und besser leben kann.

Danke.

Ich wünsche einen schönen Tag.

Grüße

Thobie

[Tristezza]

Hallo, vielleicht ist es gar nichts Negatives, dass deine Psyche so reagiert, sondern eine clevere, kreative Lösung, um nicht durchzudrehen? Einsamkeit ist nun mal verdammt schwer auszuhalten. Andere nehmen Drogen, du hast diese Gedanken - das ist vermutlich die gesündere Lösung.

[Thobie]

Moin, Tristezza,

ich kann nachvollziehen, was da in mir passiert und warum das passiert. Aber ich möchte dieses Symptom gerne loswerden und dieses Problem lösen. So, wie meine Psyche das Problem „löst“, ist es auf Dauer keine Lösung.

Denn wegen dieser bisherigen „Lösung“ nehme ich Psychopharmaka, die ich gerne mal absetzen will. Und diese angesprochenen Symptome, die in meinem Kopf auftauchen, sind nicht sehr gut oder nur sehr schwer auszuhalten.

Ich kann mir sagen, dass ich auf diese Symptome zornig oder wütend bin oder sie hasse. Oder wegen der Symptome traurig, niedergeschlagen und verzweifelt. Oder ich kann mir ganz realistisch sagen, dass in meinem Alter, ich bin 55 Jahre, niemanden mehr jemals für mich da sein wird, so wie es früher war. Das alles hilft nichts.

Also, ich suche eine Lösung.

Ich wünsche einen schönen Tag.

Grüße

Thobie

[Tristezza]

Eventuell könnte eine längere, beziehungsorientierte Psychoanalyse helfen. Es besteht schon die Möglichkeit, innerhalb der therapeutischen Beziehung nachzureifen. Ich mache seit längerem eine PA, habe eine intensive Bindung zu meiner Therapeutin und halte inzwischen das Alleinsein besser aus, auch wenn mich noch oft Gefühle von Einsamkeit und Sinnlosigkeit überkommen.

[Thobie]

Moin, Tristezza,

eine ambukante Therapie kommt derzeit nicht in Frage.

Ich suche eine andere Lösung.

Ich wünsche einen schönen Abend.

Grüße

Thobie

[Thobie]

Moin,

Alleinsein hat natürlich auch seine Vorteile. Ich kann so lange fernseh schauen,'wie ich will. Ich kann so lange schlafen, wie ich will. Ich kann kochen, wann ich will. Niemand ist da, der mich nervt oder mir sagt, was ich tun soll. Aber das löst das Problem nicht.

Hat niemand einenn Lösungsvorschlag?

Ich wünsche einen schönen Tag.

Grüße

Thobie

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