Depressive narzisstische Neurose

[chaosfee]

Ich denke, die Frage BPS oder NPS ist nicht so entscheidend, da ja beide doch sehr eng zusammenliegen und von manchen auch die NPS als (therapeutisch) "ausgebesserte" BPS gesehen wird. Anders ausgedrückt: Man beschreitet den gleichen Weg, aber die NPS ist schon an der nächsten Wegbiegung. Wenn ich mich recht erinnere, gibt es sogar Analytiker, die keinen Unterschied zwischen BPS und NPS machen.
Das mit dem "von Frauen für Frauen" würde ich nicht so eng sehen. Der Terminus "weiblicher N." ist ja nicht an das biologische Geschlecht gebunden und wenn du dich in dem Buch wiederfindest - warum nicht?

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[Orpheus]

Ihr habt natürlich total recht. Chancen, entschuldige bitte, dass ich Deinen Buchtipp so blöd abgewehrt habe. Ich werd das einfach mal lesen.

Und es sind übrigens auch keine unterschiedlichen Verwendungen von "weiblicher Narzissmus", ich hatte nur unterschiedliche Quellen von der gleichen Autorin gefunden.

[offtheground]

Ich denke, die Frage BPS oder NPS ist nicht so entscheidend, da ja beide doch sehr eng zusammenliegen und von manchen auch die NPS als (therapeutisch) "ausgebesserte" BPS gesehen wird. Anders ausgedrückt: Man beschreitet den gleichen Weg, aber die NPS ist schon an der nächsten Wegbiegung. Wenn ich mich recht erinnere, gibt es sogar Analytiker, die keinen Unterschied zwischen BPS und NPS machen.

Diese Behauptung finde ich doch recht gruselig, schließlich ist Borderline in erster Linie eine Bindungsstörung, während Narzissmus in erster Linie eine Störung des Selbstwertes ist. Nicht jeder Borderliner ist narzisstisch, auch wenn viele Borderliner narzisstische Züge haben. Wiederrum findet man eher keine ausgewachsenen Borderliner unter den Top-Managern und Finanzmärklern ect pp, aber eine extrem hohe Prozentzahl krankhafter Narzissten. Natürlich gehört da der "weibliche Narzissmus" und Komplementärnarzissmus wieder nicht dazu. Auch haben Borderliner eher das Problem sich sehr schnell zu verlieben und "zu viel" zu lieben, während ausgewachsene Narzissten kaum in der Lage sind zu lieben. Natürlich lässt sich das alles noch wesentlich differenzierter betrachten und ein NPS stellt normalerweise einen Extremfall dar, während nicht jede narzisstische Störung mit einer NPS gleichzusetzen ist, vor allem da so ziemlich jeder Mensch in seinem Leben ein oder mehrere narzisstische Wunden ertragen muss und viele Menschen nen narzisstisches "Ausschlagen" haben.
Es ist eben wie bei Borderline, es gibt den klassischen Borderliner, das ist das, was die mehr oder minder informierte Gesellschaft darunter versteht und genauso verhält es sich beim klassischen Narzissten. Letztendlich betrifft Narzissmus aber jeden Menschen, während Borderline normal nur bindungsgestörte Menschen betrifft. Ein wichtiger gemeinsamer Punkt ist gewiss die Spaltung - aber auch die liegt meines Wissens nach nur bei ner NPS stark ausgeprägt vor und nicht unbedingt beim weiblichen oder Komplementärnarzissmus.
Borderline ist auch deshalb eher als Traumafolgestörung zu sehen als ne "einfache narzisstische Störung". Bei ner ausgeprägten NPS ist sicher auch extrem was schief gegangen - womit ich jetzt explizit auf "frühe Störung" hindeuten möchte.
Man könnte dann doch eher sagen eine ausgewachsene NPS ist eventuell noch therapeutisch erreichbar, während der Psychopath unerreichbar bleibt, der wäre nämlich die Steigerung einer ausgewachsenen NPS und ganz sicher nicht die BPS.
Man kann nicht pauschal sagen, dass NPS besser wäre als BPS hinsichtlich des Verhaltens oder des Glücklichseins. Aber wenn es um Erfolg, Status, Macht im Leben geht, dann hat die NPS ganz klaren Vorteil gegenüber der BPS, allein schon weil ne BPSler so in seinen Bindungstraumatas verstrickt ist, dass er meist gar nicht dazu kommt, wirklich etwas in die Karriere zu investieren. Übrigens, der GermanWings Flugzeugcrasher ist ja eventuell nen gutes Beispiel für das Glücklichsein eines NPSlers.

[chaosfee]

Du pauschalisierst aber auch ganz schön. Mich gruseln da eher Aussagen wie "Narzissten könne nicht lieben". Du wirfst übrigens auch Narzissmus mit NPS zusammen. Und wenn man sich mal genauer mit NPS und BPS beschäftigt, kommen da ganz schön viele Parallelen zusammen, was das Selbstkonzept und den Beziehungsaufbau angeht. Glaubst du ernsthaft, Andreas L. war ein "glücklicher Narzisst"?

Fakt ist doch, dass man gerade bei der Interpretation von Störungen und Diagnosen sehr viele verschiedene Sichtweisen einnehmen kann. Jeder von uns ist ja doch von allem ein bisschen, mit verschiedenen Akzenten. Eine dieser Sichtweisen habe ich als Anregung in die Diskussion eingebracht, niemand muss sie teilen. Vielleicht interessieren aber den einen oder anderen Fachmeinungen abseits des Mainstream (wobei ich zugeben muss nicht zu wissen, wo eigentlich bei der Differenzierung BPS/NPS der fachliche Mainstream liegt).

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[offtheground]

Ich finde ich hab eigentlich ziemlich deutlich zwischen Narzissmus und NPS unterschieden, und habe wohlbemerkt das Wort "krankhaft" eingesetzt oder "ausgewachsene" NPS.

Wie wenig du von dem verstehst, was ich schrieb, lässt sich hinter deiner Frage "Glaubst du Andreas L. war ein glücklicher Narzisst" erahnen. Genau darauf zielte meine Äußerung ja aus: Dass ein ausgewachsener NPSler trotz erfolgreicher Karriere eben NICHT glücklich ist. Das ist doch mehr oder wneiger eine logische Schlussfolgerung in Anbetracht der Tatsache, dass der Mann sich (und auch noch ne Menge anderer Menschen) gegen nen Berg flog.

Irgendwie Schade, dass vieles so missgelesen wird, aber das erklärt natürlich wieder diese endlos Diskussionen.

[chaosfee]

Gut, dann habe ich in deinem letzten Satz die Ironie überlesen.
Aber gut, wenn du der Meinung bist, dass ich dich nicht verstehe, dann überlies mich doch einfach. Meine Postings sind ja nicht nur für dich da.

(Übrigens schrieb ich nicht, dass ein Mensch mit einer NPS glücklich sei, wie mir eigentlich auch Pauschalisierungen fernliegen. Da hast DU mich wohl missgelesen...)

[offtheground]

Ich habe nicht behauptet, dass du behauptest Menschen seien mit NPS glücklich, wie kommst du auf diesen Unsinn?

Stimmt, ich muss auf deine Postings nicht antworten - ich kann's auch lassen, wenn's dir lieber ist. Da du ja schreibst, dass sie für jeden da sind, antworte ich, wenn ich antworten möchte. Find es auch OK, wenn ich dann Schade finde, dass ständig irgendwas missgelesen wird, denn wie soll so ein produktiver Austausch stattfinden - an dem ja jemand, der hier schreibt grundsätzlich interessiert sein sollte. Das hat wenig damit zu tun, dass mir nicht klar ist, dass deine Postings für jeden hier bestimmt sind - sonst wären sie ja nicht öffentlich. Kann der Scheiß jetzt aufhören und nen normaler Austausch stattfinden oder wünschst du, dass ich deine Postings in Zukunft ignoriere?

[Widow]

Nur mal so in die Runde gefragt:

Die Selbstwertproblematik, die u.a. im Zentrum einer narzisstischen Störung (welchen Ausmaßes auch immer) steht - ich dachte, die geht auf eine Bindungsstörung zurück ... (nämlich darauf, dass das später narzisstisch gestörte Kind in den ersten Lebensmonaten bzw. -jahren kein ausreichende Bindung zu einer Bezugsperson aufbauen konnte, weil selbige nicht hinreichend zur Verfügung stand, um dem Kind ein zunächst unbedingtes Angenommensein zu signalisieren). Lag ich da falsch?

Und noch eine Frage: Narzissten also sollen nicht lieben können, Borderliner hingegen schon - ich war bisher immer der Ansicht, dass beide "Typen" da ein ziemliches Problem hätten, denn die extrem schwankende "Liebe" von vielen Borderlinern (die ja sehr schnell in den blanken Hass umschlagen kann) als Zeichen von Liebesfähigkeit zu deuten, wäre mir nicht in den Sinn gekommen.

Edit: Ach, eine Frage hab ich noch: Narzissmus sei also die Vorform der Psychopathie - komisch, ich dachte immer, letzteres sei wiederum eine eigene "Störung" ("dissoziale" oder "antisoziale Persönlichkeitsstörung" lt. ICD bzw. DSM). Allerdings glaube ich, dass sämtliche PS ab einem gewissen Schweregrad die Betroffenen in den Augen ihrer Mitwelt ziemlich psychopathisch aussehen lassen ...

LG
w (muss jetzt kinderdazeln)

[offtheground]

Man kann auch mit aller Macht sich angegriffen fühlen und Aussagen überlesen und/oder extra misinterpretieren.

Wenn's dir damit besser geht...na dann will ich nichts gesagt haben. *Kopf schüttel*

[candle.]

Hallo!

Ich bin gerade auf deinen Beitrag gestoßen Widow und mußte etwas darüber nachdenken und rechercieren, denn:

Die Selbstwertproblematik, die u.a. im Zentrum einer narzisstischen Störung (welchen Ausmaßes auch immer) steht - ich dachte, die geht auf eine Bindungsstörung zurück ... (nämlich darauf, dass das später narzisstisch gestörte Kind in den ersten Lebensmonaten bzw. -jahren kein ausreichende Bindung zu einer Bezugsperson aufbauen konnte, weil selbige nicht hinreichend zur Verfügung stand, um dem Kind ein zunächst unbedingtes Angenommensein zu signalisieren). Lag ich da falsch?

Ich bin dazu noch davon ausgegangen, dass es auch "zuviel" Bindung gibt, die im Übermaß wohl auch eine NPS machen kann. Jedenfalls findet zumindest beides viel zu wenig und sehr zu viel statt, was letztlich dann auch in beiden Fällen eine Bindungsstörung wäre. Oder das Kind nimmt wahr, dass die Zuwendung gar nicht ihm gilt, sondern einen anderen Zweck erfüllt.

Dazu habe ich mal einen Link herausgefischt wo es eine kleine Zusammenfassung gibt: http://www.hardtwaldklinik2.de/narzisst ... erung.html

Und noch eine Frage: Narzissten also sollen nicht lieben können, Borderliner hingegen schon - ich war bisher immer der Ansicht, dass beide "Typen" da ein ziemliches Problem hätten, denn die extrem schwankende "Liebe" von vielen Borderlinern (die ja sehr schnell in den blanken Hass umschlagen kann) als Zeichen von Liebesfähigkeit zu deuten, wäre mir nicht in den Sinn gekommen.

Ich finde das wirklich schwierig zu beurteilen, habe aber in Bezug auf Borderlinern genau das gehört, denke aber, dass sie in einer gut funktionierenden stabilen Partnerschaft das schon "erlernen" könnten. Allerdings habe ich das jetzt nicht leibhaftig mitbekommen, und bei NPS weiß ich es nicht. Mit zunehmenden Alter dürfte das vielleicht auch noch schwieriger werden.

Edit: Ach, eine Frage hab ich noch: Narzissmus sei also die Vorform der Psychopathie - komisch, ich dachte immer, letzteres sei wiederum eine eigene "Störung" ("dissoziale" oder "antisoziale Persönlichkeitsstörung" lt. ICD bzw. DSM). Allerdings glaube ich, dass sämtliche PS ab einem gewissen Schweregrad die Betroffenen in den Augen ihrer Mitwelt ziemlich psychopathisch aussehen lassen ...

Also ich halte das auch für getrennt für sich stehende Diagnosen und glaube nicht, dass NPS eine Vorstufe zu schwereren Formen psychischer Störungen ist.

Was ich persönlich immer wieder erstaunlich finde ist die Entwicklung dieser Störungen, wenn ich mal davon ausgehe, dass wir hier so ziemlich sehr ähnliche Voraussetzungen haben.

Viele Grüße!
candle

[offtheground]

Das ist ein wie ich mehrfach betonte AUSGEPRÄGTER Narzisst (für all diejenigen, die immer sogerne die Graustufen/Abstufungen überlesen ). http://www.zeit.de/hamburg/politik-wirt ... te-prozess

Und ja, nen Borderliner liebt eigentlich zu viel - daher kommt ja auch die große Angst vor dem Verlassenwerden, denn die Angst besteht nicht gegenüber einer Person, die nicht geliebt wird. Ein NPSler wie dieser oben im Link braucht lediglich ein Gegenüber um in seiner Einzigartigkeit bestätigt zu werden und DAS ist ein Symptom einer richtigen Narzisstischen Persönlichkeitsstörung und hat so ziemlich gar nichts mit Borderline erstmal zu tun. Das ganze nennt sich auch narzisstische Kollusion. Wie schon bereits erwähnt, ein Borderliner KANN zudem eine narzisstische Störung haben - MUSS ABER NICHT. Genauso wie es bei allen anderen Persönlichkeitsstörungen ist.
PLUS (auch nochmal für die, die so gerne alles überlesen: so ziemlich jeder Mensch hat ein oder mehrere narzisstische Wunden, aber wenn man über Leichen geht, dann ist das keine Wunde mehr, sondern grenzwertig psychopathisch. Und ja, ein Borderliner mit narzisstischer Störung kann durchaus logischerweise auch psychopathisch sein. Aber es ist bspw eher ungewöhnlich, dass ein ängstlich-vermeidender Mensch psychopathisch ist... dmenach kann nicht einfach aus jeder PS nen Psychopath werden. Vor allem weil Psychopathie auch teils charakterbedingt ist plus schwere narzisstische Störung. Und es tut mir leid, wenn sich hier jemand mit ner narzisstischen Diagnose auf den Schlips getreten fühlt - aber ich hab mehrmals das ganze jetzt ausdifferenziert, aber die Leute in der Wirtschaft oder in den Regierungen, die hier Kriege begehen in was auch immer für Namen begehen...das sind keine Borderliner, das sind ausgeprägte NPSler! Denn ein Borderliner würde es gar nicht in so eine Stellung schaffen, nicht weil ihm die Intelligenz fehlt, sondern weil es ihm an Regulation mangelt.)

[Widow]

Was ich persönlich immer wieder erstaunlich finde ist die Entwicklung dieser Störungen, wenn ich mal davon ausgehe, dass wir hier so ziemlich sehr ähnliche Voraussetzungen haben.

Das möchte ich mal ganz subtil unterstreichen ... (ich sehe es ja in meiner eigenen Familie: Meine Schwester mit ihrer Psychose, ich mit der Dysthymie samt wiederkehrender depressiver Episoden - das ist schon krass).

@ offtheground: Ich empfehle einen längeren Blick in die beiden von mir hier genannten Bücher über Narzissmus.
Die von Dir angeführten "typischen" Narzissten in den Führungsetagen von Politik und Wirtschaft würde ich Soziopathen nennen (und das sind die mit der dissozialen Persönlichkeitsstörung). - Dass irgendwelche Küchenpsychologen in den Medien da gern den bekannteren Begriff "Narzisst" verwenden, muss man zur Kenntnis nehmen, doch das hat mit dem Krankheitsbild nicht allzu viel zu tun. (Dass viele Borderliner oft die drama queen geben, macht sie ja auch nicht gleich zu Leuten mit histrionischer Persönlichkeitsstörung ...)
Übrigens: Ob ich eine narzisstische PS habe, weiß ich nicht (ich kenne meine "Diagnosen" nicht), doch ich vermute, dass ich einen ziemlich großen "kleinen Narzissten" in mir trage wie auch einen ziemlich großen "kleinen Schizoiden" (zusammenpassen tut das lt. Theorie eigentlich nicht - aber in der Praxis geht dann ja doch vieles ).

LG
w

[pandas]

Wieso davon ausgehen, dass ähnliche Voraussetzungen bestehen? (Bei wem eigentlich genau?)

Voraussetzungen sind meist sehr unterschiedlich. (In vielen Ebenen.)

Selbst unter Geschwistern, manchmal auch gerade unter Geschwistern.

Da empfiehlt sich ein Blick in Literatur über Geschwisterdynamiken etc.

Zum Beispiel, wenn ein älteres Geschwister bereits einige charakterliche Prägungen ausgebildet hat, wie zum Beispiel eine hohe Neigung zum Narzissmus, so nimmt das dem jüngeren Geschwister Raum etc. Oder das Empfinden von Macht, Schwäche und Stärke. Nicht erstaunlich, wenn dann andere dysfunktionale Prägungen ausgebildet werden.

[Widow]

Hihi - @ pandas: Meine Schwester ist deutlich älter als ich ... (aber bestimmt fällt Dir dazu auch gleich die "passende" entgegengesetzte Geschwisterdynamik zu Deiner soeben vorgestellten ein).

[candle.]

Wieso davon ausgehen, dass ähnliche Voraussetzungen bestehen? (Bei wem eigentlich genau?)

Nehmen wir mal einfach die Forenmitglieder. Die Geschichten ähneln sich doch sehr.

Zum Beispiel, wenn ein älteres Geschwister bereits einige charakterliche Prägungen ausgebildet hat, wie zum Beispiel eine hohe Neigung zum Narzissmus, so nimmt das dem jüngeren Geschwister Raum etc. Oder das Empfinden von Macht, Schwäche und Stärke. Nicht erstaunlich, wenn dann andere dysfunktionale Prägungen ausgebildet werden.

Das hieße dann die Geschwisterkinder sind Schuld? Nee, das sehe ich nicht so.

candle

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