Selbstliebe - ist das möglich?

[Rezna]

Die Story von dem kleinen Kind empfinde ich jedesmal wieder, wenn sie hier im Forum aufgetischt wird als lachhafte und alberne Verniedlichung eines viel gewaltsameren Prozesses. Das erreicht für mich Märchenebene, die keinem was nützt und auch nichts klärt.

eine eingehende und verständliche begründung hierzu würde mich sehr interessieren.

die kurzen sätze die ich hier überall im forum von dir lese finde ich zwar oft sehr trocken - zeigen aber meist eine interessante andere perspektive (und ich mag denkanstöße).
dieser einwand aber erscheint mir wenig befruchtend - mehr zerstörend als anregend - und da würde ich gerne wissen was dahinter steht. ich denke das könnte sehr interessant sein.

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[Anne1997]

Glaube nicht, expat, dass Juliette wütend war, sicher nicht (wozu denn? - Erinnert Dich dies an etwas?) Ihr Beitrag erscheint mir sehr "zuwendend" geschrieben.
Aber in einem hat sie Recht: das Konzept des "inneren Kindes" sagt Dir wirklich wenig.
Das Kind wäre wohl nicht lieb, eigentlich so wie Du z.T. schriebst:
[quote]Verdrängung ist angesagt und nicht freundliche nachträgliche Befriedigung und Zärtlichkeit,[/quote]
Es geht nicht um nachträgliche "Befriedigung" - das wäre wenig.
Siehe Quellen, die hier auf der PT-HP in rauen Mengen zu finden sind.
Warum antwortest Du nicht auf ihre anderen Anfragen?

HG,
Anne

[stern]

Das erreicht für mich Märchenebene, die keinem was nützt und auch nichts klärt. Ich habe den Eindruck, dass euch damit die Therapeuten verscheißern, und ihr merkt es nicht.

Na... hoffentlich merkst du, was mit dir abgeht, wenn du von deinem hohen Sockel fällst... und dir dabei dein hochgehaltenes Schild auf den Kopf knallt.

Und weißt du: BEI JEDER passenden UND INSBES. AUCH UNPASSENDEN GELEGENHEIT deine 0815-Verdrängungstheorie als Erklärung anzubieten finde ich reichlich anmaßend... aber gut: Sie eignet sich gut als Pauschalantwort, gell? Wieso meinst du, dass das, was FÜR DICH stimmig ist, auch für andere stimmig sein muss? Was verdrängst DU bzw. hast du verdrängt, dass folgendes für dich sooo stimmig klingt:

Der gewaltsame Prozess ist die Verdrängung von unsagbaren Schmerzerlebnissen

Projektion?

[Natalie]

Hallo Anne. Ich muss noch dazu schreiben, dass ich mein Handeln auf meine Verarbeitung bezogen habe. Selbstverständlich ist nicht jedes Handeln gut. Jedoch gut ist es das zu erkennen/fühlen/verändern.

Ich kann auch mit Arta´s Beitrag viel für mich anfangen. Ich hab mich bei meiner Verarbeitung im Ganzen angenommen. Vllt folgt daraus irgendwann auch mein erkennen, das mich meine damaligen Erfahrungen, mich auch heute noch zögern lassen, zu denken, dass ich mich lieben könnte. Ich glaube, dass ich es von alleine mache, ohne es wissen zu müssen . Wieder so ein Satz, über den ich erstmals genauer nachdenken muss. Vllt brauch ich auch gar nicht weiter darüber nachzudenken, denn wenn ich mich nicht lieben würde, hätte ich nicht so viel auf mich genommen, damit ich wieder ohne Angst leben kann.

Mal sehen, ob da trotzdem noch irgendetwas "klick" macht, und warum mir das gerade so wichtig erscheint. Danke, für eure Beiträge.

Lg.
Natalie

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[Una]

Nun, in der Verdrängung legt einer ja gerne mal seine Unfähigkeit sich selbst zu lieben als
unumstößliche Wahrheit für alle fest.
Ist es nicht ein exzellentes Beispiel dafür, wie Narzißmus und Verdrängung funktionieren?
Es kann nicht sein was nicht sein darf und weil es nicht sein darf kann es nicht sein...

Je mehr jemand seine Glaubenssätze wiederholt statt Fragen zu beantworten, desto näher liegt der Verdacht, das da jemand Scheuklappen angezogen hat um sich nicht zu begegnen.

Grauenhaftes verbirgt sich in seinem Inneren, das niemals zum Vorschein kommen soll, weil es alles fressen wird, so übermächtig wäre es...

Dabei ist das gerade die Liebe zu sich selbst:
Das Monster in sich annehmen und ihm sagen: Töte mich! Es macht mir nichts aus, Du darfst das!
Rebelliere, schreie, tobe! Ich halte das aus.

LG
Williams

[sofa-held]

ich liebe mich!!!

ein tolles gefühl

[expat]

Ich bezweifle ja nicht den Sachverhalt oder die Notwendigkeit des Sachverhalts, ich bezweifle nur,
dass das Wort den Sachverhalt richtig wiedergibt.
Wegen eines Sprachproblems lohnt sich doch der ganze emotionale Aufwand kaum, der hier betrie-
ben wird.

[thorn]

Hi expat,

in deinem Janov-Thread tust du deinen Wunsch kund, über eine bestimmte Theorie zu diskutieren, und bist verärgert darüber, dass sich kaum einer der Mitdiskutanten überhaupt erst mal mit dieser Theorie beschäftigen will. Ich finde das berechtigt und würde dort auch erst mitreden, nachdem ich mich mit dem, worum es dir als Threadersteller geht, beschäftigt, sprich, die von dir angegebene Lektüre gelesen habe.
Ich frag mich jetzt, wie viel du eigentlich über diverse andere Theorien, Modelle oder Autoren weißt, über die du dir Meinungen gebildet hast. Bei zwei Sachen ist mir das inzwischen aufgefallen. Alice Miller ist für dich eine Märchenerzählerin; in einem anderen Thread schreibst du, dass du Depression für eine Art von Verdrängung, Trauer hingegen für ein "ein passendes Gefühl für unerfüllte Erwartungen oder unangenehme Ereignisse" hältst. Alice Miller schreibt im "Drama des begabten Kindes", dass Depression lediglich "in die Nähe der Wunde", "aber erst die Trauer über das Vermißte (...) zur Vernarbung" führe. Trauer ist nach Miller essentiell, um die inneren seelischen Wunden heilen zu können.
Das Modell des inneren Kindes hältst du für eine Verniedlichung, schreibst, da säße kein "liebes kleines", sondern ein "wütendes Kind". Und ja: Es ist ein wütendes Kind, ein wütendes, verängstigtes, verletztes Kind, dem man zuallererst seine Wut, seine Angst, sein Verletztsein zugestehen soll. Ein Kind, das (zunächst) oft tatsächlich nichts von Liebe und Zuwendung wissen will, weil es kein Vertrauen (mehr) darin hat, nicht an die Echtheit und Beständigkeit dessen glaubt, weil es wiederholt alleine gelassen und verletzt wurde. Der erste Schritt besteht somit auch nicht darin, dem Kind alles Mögliche zukommen zu lassen oder ihm gar aufzudrängen, sondern die Wut, die Angst, die Verletztheit zu (er)spüren und auszuhalten.* So die Theorie.

Ich will damit nur sagen, dass, und zeigen, warum ich den Eindruck habe, dass du dich mit einigem selber nicht auseinandergesetzt hast, worüber du hier redest. Ich glaube, wenn du besser wüsstest, worum es sowohl bei Miller als auch beim Modell des inneren Kindes geht, würdest du weniger verächtlich darüber sprechen. Den Respekt, den du von anderen einforderst, wenn es um Themen geht, die dir wichtig sind, solltest du auch anderen erweisen.



*Was natürlich auch bereits mit der Bereitschaft zur Liebe zu tun hat, wenn auch m.E. zunächst nur insofern mit gebender, als Raum gebender Liebe.

[expat]

in deinem Janov-Thread tust du deinen Wunsch kund, über eine bestimmte Theorie zu diskutieren, und bist verärgert darüber, dass sich kaum einer der Mitdiskutanten überhaupt erst mal mit dieser Theorie beschäftigen will.

So wie hier keiner in der Lage und willens ist, den Begriff Eigenliebe zu hinterfragen oder hinterfragen zu lasssen, so ist dort niemand bereit, die angebotenen Inhalte anzunehmen. Das wäre aber vielleicht auch verfrüht, so etwas schon zu erwarten. Dennoch fängt man da an zu diskutieren über Rebirthing und andere Problembereiche, die weder etwas mit dem Threadthema noch der Primärtherapie zu tun haben, und verlangt von mir, dazu Stellung zu nehmen. Darf auch jeder machen, wie er will. Es steht aber auch mir frei, da zu reagieren, wo und wie es mir gefällt. Die Primärtherapie als Therapie und Erklärungsmodell für Neurose ist für mich in der Tat das Non-Plus-Ultra. Keiner aber muss Informationsangebote annehmen.

[Irrlicht]

So wie hier keiner in der Lage und willens ist, den Begriff Eigenliebe zu hinterfragen oder hinterfragen zu lasssen

Es scheint Dir entgangen zu sein, dass ich das ganz explizit versucht habe.

Wobei ich mittlerweile glaube, dass Deine Ideen bezgl Selbstliebe keine durchdachte Theorie ist, die Du mit Argumenten unterstützen oder deren Konstrukt Du verdeutlichen könntest. Du willst resp. Du kannst Dich darüber gar nicht (mit mir) auseinandersetzen.
Das musst Du natürlich auch nicht, aber dann kannst Du nicht erwarten, dass (ich) solche Aussagen von Dir für "voll nehme". Bei mir kommen Seifenblasen an, die schnell zerplatzen, wenn man mal piekst.

Du kannst davon ausgehen, dass ich (wie die meisten anderen hier) gut durchdachte Konzepte von Psyche und Verhalten, auch von Liebe, haben. Wenn es Dir aufgefallen ist, diskutieren bei solch existenziellen Themen häufig recht intelligente und durchaus auch belesene Personen mit. Die meisten von uns sind gerne bereit, eigene Konzepte zu hinterfragen, zu erweitern, zu revidieren. Das funktioniert aber nur im Miteinander und nicht wenn einer Gurulike Phrasen in den Raum schmeisst mit dem Appell selber drüber nachzudenken und sich desweiteren jeder Stellungnahme entzieht.
Heidegger, Fromm und co hätten ja auch einfach einen Satz los lassen können, wie: "es gibt kein Verstehen des schon Verstandenen. Jetzt, Menschheit, denk selber drüber nach, was ich damit meine. Und wenn Du meine Meinung ablehnst oder in ihrer Simplifizierung nicht verstehst, bist Du meiner eben nicht würdig, Amen."
Du kommst bei mir so über, als ob Du (mir) absprichst, eigene Konzepte zu haben, darüber nachdenken zu können. Du glorifizierst Dich und weichst jeder echten Diskussion aus.

Das nervt mich an Dir und ich werde zukünftig eben Seifenblasen solche sein lassen.

Irrlicht

[expat]

Du kannst davon ausgehen, dass ich (wie die meisten anderen hier) gut durchdachte Konzepte von Psyche und Verhalten, auch von Liebe, haben.

Das will ich nicht abstreiten, aber bisher stellst du Fragen. Es ist doch wohl nicht weiter erklärungswürdig, dass ich mir gegenüber ein ganz anderes Verhältnis habe als anderen gegenüber. Immerhin habe ich eine Kurzdefinition von Liebe geboten. Eine Diskussion würde ja zumindest eine Definition erfordern, die die von dir so stark propagierte Eigenliebe einschließt und auch das Hängen an diesem Wort "Liebe" für die eigene Person.

[thorn]

@expat: Naja, war nur ein Versuch. Ich ging nicht ernsthaft davon aus, dass du ernsthaft auf meinen Beitrag eingehen würdest. Aber schön, dass du noch mal erläutert hast, wobei ich dir ja sowieso zustimme. Das bringt uns voran

[Rezna]

nun, wer eine phrase in den raum wirft mit der aufforderung selber darüber nachzudenken (ohne seine erkenntnis dabei preis zu geben) darf sich aber nicht beschweren, das andere, beim selber denken, auf ganz andere erklärungsmodelle kommen. mensch ist verschieden.
deine anregungen regen - wie du hier lesen kannst - durchaus zum denken an. allerdings gefällt dir einfach das ergebnis nicht, und daher denkst du wiederum, keiner würde deine einwände annehmen, verstehen, durchdenken wollen...

[expat]

Ich habe hier im Forum noch nie eine Beschwerde abgegeben und auch noch nie ein Member angegriffen. Dieses hier ist ein Plauderthread, wo niemand in Not ist. Warum soll man nicht plaudern? Niemand außer mir hat bisher - wenn auch kurz - überhaupt seine Vorstellung von Liebe definiert. Das sieht man natürlich nur, wenn man es liest.
Die Beziehungen, die ich zu mir einerseits und zu anderen Menschen andererseits habe, unterscheiden sich grundlegend. Zum Beispiel kann ich mir kein Geld leihen oder mir vertrauen oder nicht. Im Grunde kann ich mit mir auch keinerlei Beziehungen haben Ich stecke in mir drin, und wenn ich Glück habe, gefällt mir mein Leben so mit mir, weil ich nicht unter mir leide. Liebe entwickle ich zu anderen Menschen oder zu Inhalten oder Objekten, die sich außerhalb von mir befinden. Ich verbinde mich mit anderen oder anderem in positiver auf Gefühl basierender Form. Ich liebe also etwas, das ich mir durch die Liebe heranziehe und mir vertraut mache, was vorher fremd war, selbst wenn es mir entspricht und sogar für mich erschaffen zu sein scheint.

[stern]

So wie hier keiner in der Lage und willens ist, den Begriff Eigenliebe zu hinterfragen oder hinterfragen zu lasssen, so ist dort niemand bereit, die angebotenen Inhalte anzunehmen.

Du hattest mehrmals die Möglichkeit auf Fragen einzugehen... stattdessen hast du weiter Thesen in den Raum gestellt. EDIT: Dein letztes Posting, das ich eben erst gesehen haben, nehme ich davon aus. Und ja, wenn ich keine Begründungen habe, dann fällt es mir schwer, das anzunehmen (was nicht heißt, dass ich jede begründete These annehmen... denn ich halte mich durchaus für einen kritischen Mensch. Ich wünschte vielmehr, ich könnte manchmal leichter etwas ungefragt hinnehmen).

Dennoch fängt man da an zu diskutieren über Rebirthing und andere Problembereiche, die weder etwas mit dem Threadthema noch der Primärtherapie zu tun haben, und verlangt von mir, dazu Stellung zu nehmen.

Nachdem ich diejenige war, ein paar klarstellende Worte: Du hast in einem Thread zu sexuellem Missbrauch (wiederum genauso hypothetisch) Jenny gefragt, ob sie noch nie etwas von Geburtstrauma gehört habe. Ich habe dann (mit Hilfe) von Links Stellung dazu bezogen, wie sehr Theorien, denen die Geburtstrauma-Theorie zugrunde liegt, schaden können. Ich habe das mit Hilfe der Rebirthing-Theorie dargestellt... aber auch die Primärtherapie zielt auf ein Wiedererleben der Geburt/Kindheit ab, vgl. Janov (mit dem ich mich durchaus etwas beschäftigt habe):
[quote="Janov in "Der neue Urschrei", vgl. Link bei Expat"]Warum muß man seine Kindheit wiedererleben, um gesund zu werden? ...

Das Geburtstrauma beispielsweise ist tiefer und niedriger gespeichert als Erlebnisse, die im Alter von zehn Jahren erfolgten. Es gibt dann Erfahrungs­schichten, die das frühe Trauma überlagern; das ist der Grund, warum wir erst nach einigen Monaten Therapie an frühes Material herankommen. ...

Das Erstickungsgefühl bei einer Geburtsepisode wiederzuerleben, das eine Migräne löst, ist etwas, das auf keine andere Weise geschehen konnte. Hier werden Ursachen auf ihrer eigenen Ebene bewältigt. Migräne ist ein Symptom der ersten Ebene. ...

Wiedererleben ist ein langsamer Prozeß. Es muß so gesteuert werden, daß der Schmerz handhabbar ist und integriert werden kann. ... Dann, vielleicht Monate oder Jahre später, gelangt er zum Wiedererleben der totalen Verlassenheit unmittelbar nach der Geburt. Gewöhnlich beginnen Symptome erst dann zu verschwinden, wenn ein größeres Segment des Gefühls wiedererlebt wurde. ...

Oft sehe ich Patienten, die ihre Geburt wiedererleben, und frage mich, warum es notwendig ist, solche Schmerzen zu durchleben. Warum müssen sie sie vielleicht hunderte Male im Laufe vieler Jahre ertragen? Diese Qual und das Erstickungsgefühl bei der Geburt durchleben? Das liegt daran, daß die Kraft dieser Geschehnisse das Leben für immer formt. Sie ist letztendlich tödlich. Ein reifer Erwachsener mit etwas wie einem Abwehrsystem ist nötig, um sie zu fühlen, und selbst dann ist sie entsetzlich. Zum Glück handelt es sich um Schmerz, der sich »gut anfühlt«. [ ] Es ist wunderbar, ihn herauszulassen und diesen Aspekt des Gefühls für alle Zeit loszuwerden.[/quote]
Wie gefährlich solche Ansichten bzw. Wiedererlebnisse (insbes. Geburtswiedererlebnisse) für (zumindest einige Patienten) sein können, habe ich anschließend dargelegt. Und ja... dazu stehe ich. Sorry für das OT.

Ich kriege bald Besuch... daher vermutlich erst nach dem WE mehr dazu.

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