Erfahrungen mit (psychoanalytischer) Gruppentherapie?

[Miss_Understood]

titus, hast du Yaloms Gruppenbuch gelesen? (Ich aktuell nur quer mal da mal da blätternd.)

So wenn ich das richtig verstehe, geht er ja schon auch sehr auf die verschiedenen 'Rollen' ein - wenngleich er da ja auch ein ganzes Kapitel nur auf die verschiedenen 'Störer' eingeht.

Und ja, mir geht es da wie dir, ich kann mir die praktische Umsetzung von wirklicher THERAPIE in der Gruppe auch nur schwer vorstellen. Ich bin aber schon gespannt. Ich bin offen dafür das mal zu erleben.

Und ja, ich habe schon meine Vorstellung wie es sein könnte, aber nun ja, das wird sich zeigen. Ich glaube und erwarte auch nicht, dass es ohne Konflikte geht - aber das ist ja wohl der absolute große Unterschied - man erlebt diese in einem Rahmen aus dem keiner einfach ohne sich zu verändern raus 'kann' - weil man da ja die Chance hat das zu besprechen, zu erleben wie es ANDERS sein könnte. Das fände ich sogar richtig richtig GUT!

DA habe ICH selber dann eben nur Angst, dass das so ein Idealsetting sein könnte, so ein emotionales Elfenbeimturmlernen, weil im Daily Life kann man ja dann meistens eben NICHT seine Konfliktpartner dazu bringen mal eben 'gruppentherapeutisch' zu agieren. Keine Ahnung, das ist jetzt schon sicherlich zu weit gedacht.

Ich habe zb einiges gelernt im Hinblick auf Kommunikation (in einer einjährigen Weiterbildung, die auch ein sehr interessantes Gruppenerleben war, fruchtbar, aber ich sah mich da wo ich immer war) - und wenn ich zb meinem Vater komme mit der dort gelernten Kommunikationsform ernte ich völlig abwertende Blicke und die Aussage: "Jetzt red' doch mal normal mit mir und lass dein Psychogewäsch!" Damit er mich versteht muss ich mit ihm ganz anders sprechen. Härter. Sehr viel härter. Und inzwischen tut mir das weh und strengt mich an.

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[leberblümchen]

Oops, sorry, ich glaube, wir reden von verschiedenen Büchern

Ich habe Yalom immer mal aus der Bücherei ausgeliehen, alles, was da so im Regal stand. Da ging es, soweit ich mich erinnere, nicht explizit um Gruppenanalysen, sondern er hat immer mal geschrieben, dass Patient xy parallel oder vorher oder später oder wie auch immer in seine Gruppe oder in die Gruppe eines Kollegen kam und dann halt irgendwas 'passiert' ist - oder auch nicht. Also, ich erinnere mich mehr an diese Aussagen: "Die Gruppe hat..." oder eben: "In der Gruppe war Patient xy so und so".

[pandas]

@ titus

Aber in einer Gruppenanalyse geht es doch um die Beziehungsdynamiken.

Natürlich gibt es die von Dir beschriebenen Rollentypen, wenn auch ja nie 1:1, sondern immer individuell geprägt.

In einer Gruppentherapie ist es mitunter Ziel, sich in seiner Position zu erfahren, diese aber auch verändern zu können als auch annehmen zu können.
Zum beispiel sich gegenüber einen klassischen Alpha-Typen doch in seinen Bedürfnissen durchzusetzen etc.
Ein Alpha-Typ erfährt hier mitunter wiederum zum ersten Mal, wie andere ihn wirklich erleben, wie er mit seinem Verhalten den Erfahrungsraum beschneidet und sich selbst etwas nimmt etc.

Denn das alles ist doch genauso wenig statisch wie innerpsychisches Erleben. Sonst könnte man ja auch sagen: Einmal Depression, immer Depression, wozu überhaupt Psychotherapie ...

So sind Gruppen zum Beispiel auch für menschen wichtig, die beruflich in einem Kontext stehen, wie Team, Büro etc. Sicher haben sie dort einen Rollentyp, aber leiden unter ihn. In einer Gruppentherapie kann es ihnen möglich werden, andere handlungsstrategien zu entwickeln, zu einem anderen Umgang mit gruppen und den Rollentypen zu finden, in dem sie sich mehr selbst bewußt sein können.
Das mag für Menschen weniger wichtig sein, die sich alle ihre sozialen Kontexte vollkommen selbst aussuchen können, aber das trifft ja auf die wenigsten Menschen zu.
Selbst für partnerbeziehungen können sicherlich in Gruppentherapien wertvolle Erfahrungen gemacht werden.

Dieses "die Gruppe" ist wohl eine Metapher, gemeint ist der gemeinsame Prozess, in dem eine Sichtweise auf die gewählte Thematik gefunden wird, mit der sich alle identifzieren können.
Nichtsdestotrotz ist es für den Einzelnen auch wertvoll, in einer Gruppe unterschiedliche Wahrnehmungen anderer auf sich mitgeteilt zu bekommen: da kann man herausfinden, mit welchen Menschen man gut klar kommt umd mit welchen nicht etc.
Und welche Wirkungen man aussendet, die ganz anders sein können als die Eigenwahrnehmung.

[leberblümchen]

Aber diese Rolleneinnahmen geschehen ja nicht bewusst; deshalb frag ich ja, ob da auch eingegriffen wird oder ob dann alle ehrfürchtig erstarren, wenn Frau Alpha ihre Weisheiten von sich gibt. Und welche Rolle eben der Therapeut dabei spielt. Ob dann irgendwann gesagt wird: "Herr Omega, nun sagen Sie doch auch mal was!" - also, ich nehme mal an, die Gruppe bildet diese Dynamik aus und dann müsste sich das ja sinnvollerweise von der Weihnachtsfeier im Schützenverein unterscheiden, und ich hab mich gefragt, WIE genau da dann interveniert wird.

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[pandas]

Aber diese Rolleneinnahmen geschehen ja nicht bewusst; deshalb frag ich ja, ob da auch eingegriffen wird oder ob dann alle ehrfürchtig erstarren, wenn Frau Alpha ihre Weisheiten von sich gibt. Und welche Rolle eben der Therapeut dabei spielt.

Ja, also m.E.: ja, so in die Richtung geht das. Denn es geht ja u.a. darum die Rolleneinnahmen bewusst zu machen.
Klassisch Psychoanalyse: Unbewusstes ins Bewusste holen.
Und der Therapeut interveniert, sicherlich wird er "Frau Alpha" dämpfen.

Und: Ich gebe Dir recht, dass es Alpha, Omega etc. gibt, so wie ja auch in der Literatur beschrieben ist. aber nie 100 % Typ in natura, in der Realität gibt es doch viel mehr nuancen, so wie bei allen Diagnosen, das sind doch immer nur Hilfskonstrukte.

Wie gesagt, natürlich gibt es wohl in jeder Gruppentherapie Alpha-Omega-Konflikte, aber dann geht es doch darum, genau diese durchzuarbeiten, zum Thema zu machen, neues Erleben und Handeln zu ermöglichen. Soweit ich weiß, ein wichtiges Ziel jeglicher Gruppentherapie: Beziehungsdynamiken, -konflikte, -schwierigkeiten durcharbeiten.

Ob dann irgendwann gesagt wird: "Herr Omega, nun sagen Sie doch auch mal was!"

Ich denke mal, so wird eher nicht interveniert, wobei in der Essenz kann es schon so sein, dass es Ziel sein kann, Herrn Omega zu einem Sprechen zu leiten, aber das wird dann geschickter gemacht.

Vielleicht wird gefragt, wie sich die anderen Mitglieder fühlen, wenn Frau A. wie ein Wasserfall redet. Ob sie auch die Sehnsucht haben, mit ihren Themen an die Gruppe zu gehen und was sie daran hindert.

Anyway, es gibt sicher gute und schlechte Gruppentherapeuten.

Hier im Thread geht es ja aber auch um psychoanalytische GT, da wird es so Holzhammer-Aufforderungen wie "X, sagen Sie auch mal was" wohl wirklich nicht geben.

[Miss_Understood]

Oh, ich seh grad es gibt in der Tat zwei Bücher über Gruppentherapie von ihm,das wusste ich nicht, ein wohl eher populärwissenschaftliches und ein Lehrbuch. Ich habe das Lehrbuch gerade hier:
... entherapie

[Vincent]

Euer Austausch hier ist auch für mich sehr interessant und erfrischend!

Schade, dass es nicht mehr Gruppen-Erfahrene in diesem Forum zu geben scheint (oder jene äußern sich halt nicht). Ihr seid ja (noch) sehr theoretisch, und auch ich kann leider noch nichts konkret Eigenes beisteuern. Vielleicht wird sich das demnächst ändern.

Heute Morgen hatte ich die letzte (vorbereitende) Sitzung, bevor es losgeht. Da hier ja auch die Frage bisher offen geblieben ist, worin denn wohl der Unterschied zwischen Gruppentherapie und 'analytischer' Gruppentherapie liege, fragte ich danach heute mal ganz gezielt: Es ist nämlich vor allem die (zeitliche) Frequenz, die den Unterschied ausmacht. Es ist von einer analytischen Gruppe die Rede, wenn sie sich wöchentlich zweimal trifft, wobei eine Sitzung jeweils eine Doppelstunde dauert. Trifft man sich nur einmal die Woche, ist es 'nur noch' eine tiefenpsychologisch fundierte Gruppentherapie.

Der Therapeut bedauerte, dass die Leute heute kaum noch Zeit hätten, womit ein zweimaliges Treffen pro Woche (als vollständige Gruppe), wie das früher noch üblicher gewesen sei, fast nicht mehr möglich sei. Daher hat er dann auch vor einigen Jahren seine Gruppen auf einen tiefenpsychologischen Level herunterfahren müssen.

Ein anderer Unterschied sei laut ihm auch der, dass (durch die geringere Frequenz) der Schwerpunkt nicht mehr so stark auf das Unbewusste gelegt werden könne (was er ebenfalls sehr bedauerte).

Ob dann irgendwann gesagt wird: "Herr Omega, nun sagen Sie doch auch mal was!"

Jedenfalls wird es, wenn ich der Gruppe beitrete, so sein, dass es eine Vorstellungsrunde geben wird. So kann dann auch ein 'Herr Omega' schonmal einen guten Einstieg finden.

[Miss_Understood]

... biber, spannend ... und ich selbst, mich dahineinversetzend ...
wenn da so ein herzhaftes "Frau Omega, Sagen Sie doch auch mal was!" wäre (was so mancher jungen Führungskraft schon rausgerutscht ist, die ich erlebt habe, die so flüchtig irgendwie mal gelernt hat, auch die 'Stillen zu beteiligen')
und was sicherlich der direktiven oberflächlichen Kommunikationsform in der ich aufgewachsen bin, weitaus mehr ähnlich wäre - so würde das womöglich kurzfristig Frau Omega zwangsweise zu einem Statement verleiten (zwangsweise, eben)

aber mittel- und längerfristig sich nicht viel ändern. Womöglich.

Ich schätzte (und hoffe, dass es auch so sein wird) die Möglichkeit mich dann solchen Fragen wie du biber, das erwähnst am Ende auszusetzen.

Dabei hoffe ich auf großes Fingerspitzengefühl des Therapeuten. Weil - in so einer Frage steckt ja auch eine Bewertung bzw. mindestens eine Labelisierung. (1. Das ist jetzt Frau Alpha. 2. Die quatscht zuviel. Zumindest jetzt.)

Deswegen fände ich es - noch eine Nummer weiter gehend - an solchen Stellen äusserst spannend mal zirkulären Fragen wirklich ausgesetzt zu sein. (Ist mir bisher zu selten begegnet außer in Büchern. Darinnen bekam ich eine Ahnung WIE sehr hilfreich mir das sein könnte.) - Und genau aus dem Grund schaue ich mir auch überwiegend Theras an, die irgendwas aus dem systemischen Koffer mitbringen.

[Miss_Understood]

(...) Unterschied zwischen Gruppentherapie und 'analytischer' Gruppentherapie liege, fragte ich danach heute mal ganz gezielt: Es ist nämlich vor allem die (zeitliche) Frequenz, die den Unterschied ausmacht. Es ist von einer analytischen Gruppe die Rede, wenn sie sich wöchentlich zweimal trifft, wobei eine Sitzung jeweils eine Doppelstunde dauert. Trifft man sich nur einmal die Woche, ist es 'nur noch' eine tiefenpsychologisch fundierte Gruppentherapie.

Die eine mit der ich sprach sagte, sie würde eine 'analytische Therapie' dann beantragen. Allerdings: einmal die Woche zweistündige Gruppensitzung. WAS sie dann letztens genau TUT - ja, ich meine, sind das dann nicht eher formale Label damit die Krankenkasse das unterscheiden kann? Über deren Sinn man vortrefflich diskutieren kann. Aber wenn nun mal in EINER Person verschiedene Kompetenzen erlernt wurden, kann dann wirklich jemand hingehen und das eine oder andere ausblenden?

Wie unterscheidet sich eine 'tiefenpsychologischen Haltung' von einer 'analytischen'? Es geht doch darum, so sehe ich das, was letztendlich HILFT und weiterbringt. Und das ist nicht ausschliesslich eine Methode, sondern der Mensch.

Oder ist diese Frage eben auch obsolet, weil sich ja jeder Thera im Grunde seine eigene Haltung erarbeitet? Muss man da nicht eher allgemein fragen - und wenn ja, was genau und reicht dazu überhaupt so ein Erstgespräch? DAS ist auch meine Bange. Ich brauch dafür ja etwas länger. Eben weil ich ja auch noch nicht mal meine Fragen glasklar habe. Weil rumphilosophieren über Methoden bringt ja nicht so viel. Aber was würde mir denn zu einem tragfährigen Urteil verhelfen? Welche Fragen, welche Parameter? Habt ihr Ideen? Wonach habt ihr entschieden?

Und wenn nun Gruppentheras sowieso nur ein oder zwei Vorgespräche machen (und wie die eine dann ja auch MICH kennenlernen wollen) - bekomme ich da überhaupt Gelegenheit SIE kennenzulernen?

Da auch wieder die spannende Frage WIE tief brauche ich etwas im Vorfeld wissen, um (ganz pragmatisch) eine erste Entscheidung zu treffen, mich auf etwas einzulassen? Wenn ich alles im Vorfeld bis in die tiefsten Tiefen analysieren würde und mich das vom Anfangen abhält (und ja, wie sehr ich das kenne/kannte!) - was bringt mir das?

Ein anderer Unterschied sei laut ihm auch der, dass (durch die geringere Frequenz) der Schwerpunkt nicht mehr so stark auf das Unbewusste gelegt werden könne (was er ebenfalls sehr bedauerte).

Ja, das kann ich mir sehr gut vorstellen.

Jedenfalls wird es, wenn ich der Gruppe beitrete, so sein, dass es eine Vorstellungsrunde geben wird. So kann dann auch ein 'Herr Omega' schonmal einen guten Einstieg finden.

Ja, ich nehme an, dass es eine Vorstellungsrunde gibt. Und als NeueR in einer Gruppe finde ich das ganz schön aufregend.

Und eine ganz persönliche Aufregung treibt mich auch: Was, wenn ich dort auf eineN BekannteN treffe? Was, wenn ich dort gar auf meinen Ex treffe? Ich habe eine sehr, sehr seltsame Neigung zu solchen Zufällen, das ist definitiv kein Hirngespinst.

[Miss_Understood]

In meiner Situation jetzt bleibt mir nur, wenn es eben längerfristig sein soll, krankenkassentechnisch die Analyse. Das gefällt mir nicht mal, wenn ich ehrlich bin, weil ich meine Vergangenheit schon glaube recht gut kennengelernt zu haben und weil ich was ich bisher las mich noch nicht so wirklich davon überzeugen konnte, ob diese Herangehensweise der Assoziationen und Deutungen, der Übertragung mir hilft den Schritt zu machen die Brücke zu finden zwischen Verstehen und Integrieren - eben das was ich bisher von der Wirkweise der Psychoanalyse verstanden habe (ja, das IST theoretisch) wirklich bei MIR Früchte trägt. Was das 'Es' ist (jetzt nicht das freudsche, ich meine es sprachlich), was sich und vor allem WIE sich in einem etwas ändert, wenn viele sagen: "Ja - und als ich XYZ dann endlich verstanden hatte, hat (es) sich alles geändert." Weil - ich habe vieles verstehen gelernt. Aber davon kam nur ein kleiner Teil an. Oder merke ich es noch nicht? Habe ich es womöglich auch da so wie in meinem sonstigen Leben getan, erst an ganz ganz vielen Teilthemen ein bischen zu graben und dann eben an vielen Stellen am Acker nur Unkraut zu jäten erst mal, dann pflügen - statt an einzelnen Stellen all das hintereinander zu tun ... auf dass SCHNELLER Ergebnisse SICHTBAR werden? Oh ja, das Bild gefällt mir gerade sehr. Weil ich schon auch merke, dass sich da und dort anfängt was zusammenzufügen. (Und es auch mit dem 'Wollen können' thread zu tun hat, Stichwort Dampfmaschine)

[Vincent]

Irgendwie hakt's heut' im Forum ...

Und wenn nun Gruppentheras sowieso nur ein oder zwei Vorgespräche machen (und wie die eine dann ja auch MICH kennenlernen wollen) - bekomme ich da überhaupt Gelegenheit SIE kennenzulernen?

Bisher war mein Therapeut in den Sitzungen sehr zurückhaltend und sachlich. Ihn habe ich bisher in den drei Sitzungen natürlich nicht 'kennenlernen' können.

Mich beeindruckt seine umfangreiche und vielseitige Ausbildung, die darauf hinweisen mag, dass er als Therapeut methodisch weitsichtig ist. Außerdem ist er schon älter und in seiner Berufung möglicherweise 'weiser'. Und dann habe ich - trotz seiner Distanziertheit - doch auch einen 'intuitiven' Eindruck von ihm; ein Gefühl, das mir sagt, dass ich 'hier' gut aufgehoben bin. Er ist genau mein Typ, würde ich jetzt sogar meinen. Wir verstehen uns, haben auch schon zusammen gelacht – für mich sind das allein schon beste Voraussetzungen.

(Seine Distanziertheit ist wohl begründet. War es nicht biber, die bereits zum Sinn der Distanz des Therapeuten vor einer Gruppentherapie etwas Einleuchtendes schrieb?)

Wäre er mir nicht so sympathisch, oder würde mich etwas anderes stören (wenn es auch nur die Räumlichkeiten wären), hätte ich eine Therapie bei ihm wohl auch nicht so focussiert.

(Ich verstehe aber, wenn andere sich nicht so sehr auf ihr Gefühl verlassen wollen oder können(?), und darüber hinaus - wenn es um das Kennenlernen des Therapeuten im Vorfeld geht - mehr von ihm brauchen, um sicherer zu sein)

Und eine ganz persönliche Aufregung treibt mich auch: Was, wenn ich dort auf eineN BekannteN treffe?

Darüber denke ich auch nach. Das ist ja tatsächlich nicht ausgeschlossen. Wenn es so wäre, hätte ich eher weniger Schwierigkeiten damit; würde aber die Person fragen, ob sie damit leben könne. Und wenn nicht... tja...

[Vincent]

Wie unterscheidet sich eine 'tiefenpsychologischen Haltung' von einer 'analytischen'? [...]

Oder ist diese Frage eben auch obsolet, weil sich ja jeder Thera im Grunde seine eigene Haltung erarbeitet?

Ich denke auch, dass die unterschiedlichen methodischen Bezeichnungen vor allem zum Zwecke der Bürokratie zwischen den Versicherungen und Therapeuten existieren.

Therapeutische Gruppe ist jedoch therapeutische Gruppe. Da entwickeln sich immergleiche (oder ähnliche) Dynamiken, unabhängig davon, wie man das Ding nun nennt.

Abgesehen davon halte ich es aber für möglich, dass der Zeitfaktor, also die Frequenz der Sitzungen, methodische Möglichkeiten nimmt oder auch gibt. Ich sehe es ein, dass in einer einwöchigen Doppelstunde kaum Zeit bleibt, das Unbewusste mit einzubeziehen. Und somit wäre dann auch die Methode schon eine etwas andere.

[Miss_Understood]

Und eine ganz persönliche Aufregung treibt mich auch: Was, wenn ich dort auf eineN BekannteN treffe?

Darüber denke ich auch nach. Das ist ja tatsächlich nicht ausgeschlossen. Wenn es so wäre, hätte ich eher weniger Schwierigkeiten damit; würde aber die Person fragen, ob sie damit leben könne. Und wenn nicht... tja...

Also das wäre bei mir sehr, sehr, sehr verschieden.
So romantisch sich das ja in dem herzigen Film "Die anonymen Romantiker" macht- den Mann der Träume weil er beziehungsängstlich ist in einer Selbsthilfegruppe zu treffen - ich würde es mir in Phantasien zwar 'wünschen', dass der ein oder andere Ex in 'meiner' Therapiegruppe zufällig wäre und mal NICHT weglaufen könnte, wenn man dies oder jenes offenlegt und teilnehmen liesse.

ABER wenn ich diese Phantasie noch ein wenig mehr in die Realität ziehe, dann kann und will ich mir das maximal bei Bekannten vorstellen, die ich sympathisch finde in der gleichen Therapiegruppe zu sein. Also Menschen, die ich schlicht einfach nicht näher kenne und mit denen ich keine wirkliche Geschichte habe. Ich möchte auch keinem Ex-Chef oder Ex-Kollegin da begegnen. Das wäre auch schon zuviel Geschichte. Dann wäre nämlich auch ICH zu sehr abgelenkt von DER Geschichte und DAS Verhältnis zu regulieren als an MEINEN Themen.

Und mal ganz praktisch: es müsste doch dann auch obwegen 'Befangenheit' möglich sein, NICHT an ausgerechnet dieser Gruppe teilzunehmen.

[Vincent]

Und mal ganz praktisch: es müsste doch dann auch obwegen 'Befangenheit' möglich sein, NICHT an ausgerechnet dieser Gruppe teilzunehmen.

Bei meinem Therapeuten läuft nur eine Gruppe. Wenn es also zu einer solchen 'Befangenheit' käme, wäre das ein Problem.

Ich weiß ja nicht wie viele Ex-Freunde du hast, da du befürchtest, du könntest möglicherweise einem von ihnen in der Gruppe begegnen. Eine solche Begegnung schließe ich jedenfalls für mich aus. Ich dachte eher an flüchtige Bekannte, oder an jemanden, dem man regelmäßig irgendwo (z. B. im Supermarkt) begegnet; wo man zwar noch nie ein Wort miteinander gewechselt hat, es aber dennoch so eine Art unsichtbares Band gibt, das verbindet.

Ganz grundsätzlich fühlte ich mich auch wohler, gäbe es dort zwischen mir und einem anderen keine Geschichte.

[viciente]

ABER wenn ich diese Phantasie noch ein wenig mehr in die Realität ziehe, dann kann und will ich mir das maximal bei Bekannten vorstellen, die ich sympathisch finde in der gleichen Therapiegruppe zu sein. Also Menschen, die ich schlicht einfach nicht näher kenne und mit denen ich keine wirkliche Geschichte habe. Ich möchte auch keinem Ex-Chef oder Ex-Kollegin da begegnen. Das wäre auch schon zuviel Geschichte. Dann wäre nämlich auch ICH zu sehr abgelenkt von DER Geschichte und DAS Verhältnis zu regulieren als an MEINEN Themen.

.. das problem ensteht möglicherweise vor allem dann, wenn sich - in näheren beziehungen - deine geschichte(n) mit deinen (inneren) themen nicht so richtig decken; nur dann nämlich gibts was zu "regulieren".

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