fanatischer Feminismus oder notwendige Gleichstellung

[stern]

Wissenschaftliche Tatsache ist, dass Jungs eine andere Identitätsentwicklung durchmachen als Mädchen, und das hat ebenso seine Berechtigung.

Und zu den Unterschieden in der Identitätsentwicklung würde ich rechnen, dass Jungs in der Pubertät möglichst cool, männlich sein wollen. Hormonelle Unterschiede. Vorpubertär macht vielleicht auch einen Unterschied, dass bei gleichem Alter Mädchen schon "reifer, weiter" sein können als Jungs. Kann sich auch auf die Leistung niederschlagen.

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[(e)]

@Yamaha: Du verwechselst die Medien mit der Realität, auch wenn die Medien auf die Jugend Einfluss haben, was man bei den Mädchen z. B. auch an ihrem Hungerwahn erkennen kann. Das hat doch alles nichts mit den jungen Leuten selbst zu tun, das sind nur Trends. Auch wenn die Musiker auf Rap und Kriminalität machen, heißt das doch noch lange nicht, dass die Jugend das wortwörtlich nimmt, ganz im Gegenteil veräppeln sich die Musiker noch selbst. Mein Neffe erzählt mir regelmäßig, was so läuft. Ich höre mir das Ganze auch selbst an, wir reden über die Texte, was damit ausgedrückt wird, die Metaphern etc. Du unterschätzt diese Jungs und urteilst pauschal. Und ich kenne viele solcher Jungs, denn sie kommen regelmäßig zu uns nach Hause, weil sie sich bei uns wohlfühlen. Sie spüren, dass wir eben nicht so pauschal urteilen, ich höre mir auch ihre Probleme an, davon haben sie genug.

[yamaha1234]

Du unterschätzt diese Jungs und urteilst pauschal. Und ich kenne viele solcher Jungs, denn sie kommen regelmäßig zu uns nach Hause, weil sie sich bei uns wohlfühlen. Sie spüren, dass wir eben nicht so pauschal urteilen, ich höre mir auch ihre Probleme an, davon haben sie genug.

Wie gesagt, du kennst da eine Gruppe Jungs und schließt daraus auf eine ganze Gesellschaft, so funktioniert das jedoch leider nicht. Wir diskutieren da auf zwei Ebenen und das bringt nichts. So, morgen habe ich keine Zeit, bis vielleicht Mittwoch!

Gute Nacht!

[yamaha1234]

Hingegen werden Frauen die sich so verhalten, also die laut, aggressiv usw. sind als Lesben oder Furien verschrien, das ist doch genauso diskriminieren

Du lebst wirklich in einer außergewöhnlichen Gegend...

Nee, das ist leider Politik, noch nie nen Merkel oder nen Schwarzer Witz gehört? Hingegen Männer die eher ruhig sind und nicht sofort mit dem "Geschrei" in Verbindung gebracht werden, werden gerne "Frau" Westerwelle genannt.......ja,ja so ist das Ach da gibt's so viel geschlechtsspezifischen Mist. Man muss nur genau hinschauen. Gleichberechtigung gibt es nur auf dem Papier....aber es gibt Fortschritte und man darf hoffen

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[Ressourcine]

Welchen Sinn hat eigentlich dieser Thread? Ganz ernst gemeint.

anscheinend den, dass yamaha all ihren aggressionen freien lauf lassen kann und zu einem abwertenden rundumschlag gegen alle nicht ihr gleichgesinnten usern ausholen kann.

[yamaha1234]

anscheinend den, dass yamaha all ihren aggressionen freien lauf lassen kann und zu einem abwertenden rundumschlag gegen alle nicht ihr gleichgesinnten usern ausholen kann.

Klar die Lesbe hat halt Aggressionen, die Männer die ich meistens frühstücke sind mir heute irgendwie ausgegangen

[stern]

Hingegen werden Frauen die sich so verhalten, also die laut, aggressiv usw. sind als Lesben oder Furien verschrien, das ist doch genauso diskriminieren

Du lebst wirklich in einer außergewöhnlichen Gegend...

Quod erat demonstrandum

[Rezna]

Jungs bekommen pauschal in Österreich in der Schule Ritalin?

Nicht schwarzweiß bitte. Ich babe nie behauptet, alle Jungs bekommen pauschal Ritalin, aber, von jenen die Ritalin bekommen, ist der absolute Großteil männlich. Und die Zahl steigt.

Ja, dann ist die Frauenquote wohl ein Absurdum.

Richtig! Frauen dürfen seit hundert Jahren wählen. Sie sind seit Jahrzehnten gleichberechtigt. Sie hatten in unseren Breiten die Chance, zu zeigen was sie drauf haben. Die Frauen heutzutage haben tatsächlich keine Einschränkungen mehr, ausser ihrem Willen. Und das ist auch ein Verdienst des Feminismus: nicht MÜSSEN. Die Frauen KÖNNEN Karierre machen, sie MÜSSEN aber nicht. In Deutschland ist die Kanzlerin eine Frau, es gibt Ministerinnen, Vorstandsvorsitzende. Diese Frauen beweisen, dass es möglich ist. Müssen sie dafür hart arbeiten? Ja. So wie jeder Mann, der in hohe Positionen möchte. Eine Quote ist das Letzte, was Frauen brauchen - es ruiniert nur den Ruf jener Frauen, die sich ihre Position erarbeitet haben.

Mädchen verhalten sich pauschal artig dem Lehrer gegenüber?

Tendentiell ja. Das weiß jeder, der in Schulen unterwegs war, oder selber in der Schule war. Mädchen wollen gemocht werden, auch wenn sie sich dafür verstellen müssen.

aggressives Verhalten und Gewalt geht nun mal statistisch gesehen eher von Jungen als von Mädchen aus,..., weil es in besonderem Maße die Jungen sind, die nicht mehr in der Lage sind, die gängigen Gepflogenheiten die es seit der Existenz der allgemeinen Schulpflicht gibt einzuhalten. Sie sind laut, sie sind aggressiv, sie stören, lärmen und poltern.

Wir leben in einer Gesellschaft, die Gewalt per se pathologisiert. Aber Gewalt gehört zum Leben dazu, zur Natur und sie ist Bestandteil der menschlichen Ausdruckspalette, ob das political correct ist oder nicht, die Natur schert sich einen Dreck darum. Anstatt also dinnen zu sitzen und Papierpüppchen zu schnipseln, und bei jedem Anflug von Agression in Panik zu geraten und "wir haben uns alle lieb"-Übungen zu machen, wäre es an der Zeit, den Tatsachen ins Auge zu fassen und zu akzeptieren: Kinder sammeln Erfahrung mit Gewalt, sie lernen damit ihre Grenzen kennen. Man muss ihnen diese Möglichkeit lassen, ansonsten staut sich unendlich Agression auf, und dann wird es pathologisch. Ja. Jungs können aber nichts dafür, wie gestört die Gesellschaft ist, sie haben auch nicht darum gebeten, als Junge geboren zu werden. So wie Mädchen nichts für ihr Geschlecht können. Es ist wohl gerade durch die veränderten Erziehungsmodelle klar geworden, dass Mädchen und Jungs anders ticken, darauf sollte man eingehen. Man soll sie dort fördern, wo ihre Schwächen sind, und da fordern, wo ihre Stärken sind, anstatt jede Abweichung von einem Normmodell zu pathologisieren.

Warum ist das so? Da gibt es wiederrum Studien die aufzeigen, dass Jungs im Vergleich zu Mädchen es lieben ihre Freizeit hauptsächlich vor der Glotze zu verbringen oder Videospiele zu spielen, je brutaler desto besser lautet da übrigens die Devise....

Die Jungs waren auch schon brutaler, als es keine Videospiele oder Glotze gab, ich brauche da nur den Erzählungen meiner Eltern/Großeltern folgen, und wohl vielen anderen. Da haben die Jungs halt draussen Gewehre geschnitzt und haben sich geprügelt. In der Schule war man damals allgemein etwas braver, weil der Lehrer zuschlagen durfte, aber auch da bekamen öfter die Jungs eins drüber, der Berwegungsdrang, der Drang zu widersprechen und die Welt selber zu entdecken ist offenbar nicht so leicht rauszuprügeln, oder wegzusingen, aber vielleicht hat ja nun die Pharmazie einen Weg gefunden, mal sehen.

[Rezna]

Das Problem sind wohl kaum veränderte Erwartungen die an die männlichen Schüler gestellt werden... Das Problem ist eher der Männlichkeitswahn der sich dadurch ausdrückt, dass es eher "cool" ist, wenn man ein aggressiver, antisozialer Schläger ist, der null bock auf Lernen, Schule, Lehrer und sowieso den ganzen Blödsinn hat anstatt engagiert zu lernen und mitzuarbeiten wie es eben in der Mehrzahl die Mädchen tun...

Die Schule (und der Kindergarten) ist für Mädchen zugeschnitten. Es geht darum stundenlang ruhig dazusitzen und sich still zu beschäftigen, baff zuzuhören, usw. Und wir alle haben uns lieb, wettbewerb ist böse, wir machen alles nur zum Spaß und für die Gemeinschaft. Ja, das ist zwar eine Friede, Freude, Eierkuchenwelt - aber dann darf man sich nicht wundern, wenn die Leute die darin besonders gut gedeihen, später in der Berufswelt nicht klar kommen, sich nicht behaupten können und nach "Benachtiligung" schreien, wenn sie sich durchsetzen müssen. Kinder brauchen Möglichkeiten, sich zu messen, zu kämpfen, sie brauchen den Wettbewerb, die Möglichkeit, Grenzen kennen zu lernen, sowohl mit Gewinnen als auch mit Verlieren umgehen lernen. Es muss möglich sein, Lehrer in Frage zu stellen, sie zu provozieren, unangenehme Fragen zu stellen und gelegentlich harte Diskussionen zu führen, zu Themen die nicht Lehrstoff sind. Das würde im Übrigen auch den Lehrern und Kindergärtnern mehr Achtung entgegenbringen. Und weil wir bei Quote waren: VIEL WICHTIGER als eine Quote in Aufsichtsräten, wäre, wenn schon, eine Quote bei der Kinderbetreuung. Die Hälfte der Lehrer und Kindergärtner männlich, das würde schon was bringen - vor allem da viele Kinder ohne männliche Vorbilder aufwachsen müssen.

Jungs sind nicht Opfer einer angepassten weiblichen Schulstruktur, sie sind eher Opfer des zunehmenden Männlichkeitswahns und dessen Glorifizierung.

Ich kann von einem zunehmenden Männlichkeitwahn nichts mitbekommen. Was aber spürbar ist, ist eine generelle Verunsicherung Geschlechterrollen betreffend, nicht zuletzt ausgelöst durch die Auflösung der Rollenbilder durch den Feminismus. Heute können Frauen und Männer jeweils "alles" werden, ganz so wie sie wollen. Es gibt keine Verpflichtung mehr zu heiraten und Kinder zu bekommen, und es gibt keine Verpflichtung mehr, Karierre zu machen. Frauen geben sich selbstbewusst, können "alles" werden, führen sich aber immer oft noch auf wie unterdrückte Mäuschen denen man den roten Teppich auslegen muss. Am meisten verblüfft doch immer wieder, dass die Frauen mit den Konsequenzen ihres eigenen Handelns nicht klar kommen, und sich als Opfer dessen fühlen, aus dem sie irgend jemand anderes retten muss. Sie haben noch die "Leidensstruktur" ihrer Vorfahren in sich, die sich in Verhalten und Problemlösungsstrategien äußert, aber die Macht, alles zu dürfen und können, die ihnen die Feministen gegeben haben. Umgekehrt sollen Männer feinsinnig und sensibel sein, und am besten den Platz am Herd annehmen, immer ein offenes Ohr haben und anschmiegsam mit der Freundin über deren Chef herziehen - ohne Lösungsvorschläge freilich, zugleich aber dürfen sie sich nicht von Frauen auffangen lassen - zumindest nicht, wenn sie auch als attraktiver Mann wahrgenommen werden wollen. Sie sollen "Freizeitsensibelchen" sein, starke Helden die "auch mal weinen", reich genug um der Frau Sicherheit zu bieten, aber selbstsicher genug, sie zahlen zu lassen, damit sie sich gleichberechtigt fühlt. Beide Geschlechter haben ihr Päckchen zu tragen. Das hat weniger mit Männlichkeitswahn zu tun, als damit, dass gängige Rollenbilder aufgeweicht werden, und sich GENAU DADURCH wieder eine gewisse, zumindest äußere, Extremisierung Bahn bricht. Ich mein, schau dir die Mädels an, die richten sich mit 13 schon für den Schulalltag her, als würden sie auf den Strich gehen. Bereits vor der Pubertät beginnen sie sich zu schminken, die Nägel zu lackieren und zu schnattern wie Brutgänse - das äquivalent zu den Jungs.

Die Frau soll ernst genommen werden, und rennt herum wie eine Prostituierte - und das oft schon in den Kindersendungen. Und auch wenn ich keinen Mann kenne, der magere, geschminkte Frauen mag, so heisst es dann plötzlich, die Männer würden Frauen in diese Outfits "zwingen". Die Frauen richten sich her wie sexuelle Lockvögel, und klagen dann, sie würden sexuell wahrgenommen werden.

[Rezna]

...dass es sehr wohl viele Frauen gibt die einen verantwortungsvollen Job wollen und diesen dank der Quote auch bekommen Ich bin ein großer Fan der Quote, macht sie unsere Gesellschaft doch ein wenig gerechter

Ich bin eine Gegnerin der Quote. Ich selber war vor rund fünfzehn Jahren so eine Quotenfrau. Ich wusste das selber nicht einmal, dachte, ich wäre wegen meiner Fähigkeiten angenommen worden. Ich musste mich mehrmals den Fragen meiner Kollegen stellen, ob das für mich nicht entwürdigend sei, nur wegen einer Quote genommen worden zu sein. Ja, ist es. Kein Mensch möchte eine Stelle wegen der Quote bekommen, sondern sich selber beweisen. Quote, das erinnert an Behindertenquote. Man macht Platz für eine benachteiligte Person, eine Person, die nicht so ganz das leisten kann, was andere leisten, daher braucht sie eine Räuberleiter und ein paar Leute die Rücksichtsvoll zur Seite treten. Meine Cousine, Körperbehindert, profitiert davon, denn sie bekäme tatsächlich ohne eine solche Quote diese Stelle nicht, die sie bekleidet. Eine gesunde, tüchtige Frau aber steht einem Mann in nichts nach, ausser vielleicht in dem Willen, um die Position die sie bekleiden will, auch hart zu kämpfen.

Gibt ja auch Gehaltsunterschiede zwischen Männern und Frauen...
Dass deutsche Frauen eine geringere Motivation/Willen für verantwortungsvolle bzw. besserbezahlte Jobs haben sollen als Frauen in anderen europäischen Ländern, würde mir als Erklärung eeeetwas zu kurz greifen.

Ich sage es oft: Das ist kein Problem zwischen Männer und Frauen, sondern eines zwischen Branchen. Wenn man sich die Daten anschaut, ist es fast immer so, dass die Frauen eher in sozialen Berufen arbeiten, die schlechter bezahlt werden, und Männer eher in technischen, die besser bezahlt werden.
Nun ist es nicht so, dass die sogenannten "Frauenberufe" schlechter bezahlt werden, weil es Frauen sind, und sog. "Männerberufe" besser bezahlt werden, weil da ja Männer arbeiten. Die Sache ist eher eine Systemimmanente, und eine des Mutes zum Arbeitskampf.
Technische Berufe und so weiter werden oft von Auftraggebern der Wirtschaft bezahlt. Unternehmen, Endkunden, die einen mehr oder weniger hohen Preis für die Produkte und Dienstleistungen zahlen.
Soziale Berufe haben in der Regel eine weniger gut situierte Kundschaft. Alte, Kranke... und marode Krankenkassen. In Dinstleistungssektoren zahlt die Kundschaft für Kleidung und Co auch nicht mehr so viel.
Hinzu kommt die Bereitschaft zum Arbeitskampf. Ich habe eine Bekannte bei der Gewerkschaft, die sich des Problems der hoffnungslos unterbezahlten Friseurinnen annehmen wollte. Um allerdings aktiv zu werden, müssen die Betroffenen mitmachen. Das stellte sich als unmöglich heraus. Die Frauen waren allesamt nicht an "Politik" interessiert, kümmerten sich nicht darum, etwas zu tun um ihre Position zu verbessern. Ohne Betroffene aber kann kein Arbeitskampf organisiert werden. Offenbar erleben die Frauen hier die miese Bezahlung als nicht mies genug, um dagegen auch etwas zu unternehmen. Also muss es mal so bleiben.
Meine Freundin erzählte auch von einer interessanten Begebenheit in ihrer Firma. Es ist ein großer Arbeitgeber, der zu 90% Frauen eingestellt hat. Als (durch die Krise) verschlechterungen der Arbeitsverträge anstanten, wurde ein Streik organisiert. 90% der Streikenden waren Männer. Also genau umgekehrt. Die Früchte dieser "Revolutioin" wollen aber durchaus auch all die Frauen naschen, die den A... nicht hoch bekommen.

[Rezna]

Ich selber war in meiner letzten Firma die einzige Frau, die viel verdient hat. Als ich hörte, wie viel die anderen Frauen, bei gleicher Arbeit, bekamen, war ich alarmiert. Ich hatte bereits beim Bewerbungsgespräch hoch gepokert. Der Chef sagte durchaus auch: Mal sehen ob sich das rechtfertig. Tat es. Auch später bekam ich eine Gehaltserhöhung, als ich darum bat. Für mich ist es normal, in regelmäßigen Abständen zum Chef zu gehen, ihm zu sagen was ich hier leiste und geleistet habe, und dass da mehr rausspringen kann. Als ich meine Kolleginnen fragte, wann sie zuletzt wegen einer Gehaltserhöhung fragten, schauten sie mich mit riesigen Augen an. Nein, das würden sie nicht wagen. Das Klima wäre so gut, sie hätten Angst, dass er dann angefressen ist, nicht nett, mehr fordert. Zudem waren sie der Meinung, dass sie keine Argumente hätten, denn "so besonders" sei ihre Leistung nicht. Wirklich ichb war entsetzt. Allerdings auch schon von ganz anderen Dingen: Sie sahen sich selbstverständlich zuständig für die Kaffeemaschine und den Geschirrspüler, den Zustand der Küche. Ich habs nie begriffen, denn in der Tat hat das kein einziger Mann gefordert. Wenn die Damen im Urlaub waren, taten es die Männer selbst. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, dass das jemand von MIR verlangen könnte, hat auch nie. Das sind alles schon verhaltensweisen von Frauen, die sie nicht eben als wertvolle ARBEITSKRAFT darstellen, sondern mehr als eine ganz nette Angestellte. Sie werden zwar gemocht, aber mehr weil sie praktisch sind und man sich auf ihre Kosten Bequemlichkeit erlauben kann. In meiner ersten Firma kam nach zwei Jahren meine Schwester dazu, ich war bis dahin die einzige Frau im Betrieb. Obwohl sie gleichwertig wie die Männer und ich selber angestellt war, tat sie, ich glaubte meinen Augen kaum: Die KÜCHE her richten!!! Sie machte den Kollegen Kaffee!!! Sie bediente den Geschirrspüler und schimpfte über die Ränder die Kaffetassen auf Tischen hinterlassen!!! Sie kaufte für Kaffee ein!!! Privat!!! NIEMAND hat sie DAFÜR eingestellt, aber sie sah das vollautomatisch als ihre Pflicht an. Die Kollegen fragte sie, warum sie das mache, die waren irritiert. Sie meinte, in diesem "frauenton": Es macht ja sonst keiner... wtf. Und klar dauerte es nicht lange, und diskriminierung wurde ein Thema, weil immer "die Frauen" den Dreck wegmachen "müssen" oder den Kaffe machen, also zu Sekretärinnen degradiert würden. Und während sie, mit derselben Ausgangsposition wie ich, zur Chefsekretärin mutierte, lernte ich die großen Maschinen kennen, beschäftigte mich mit Computerprogrammen... usw... und kam so zu besser bezahlten Positionen. Wie gesagt: Gleiche Ausgangsposition, gleich gute Ausbildung!!! Wir hatten dieselben Chancen.

[Rezna]

Nee, das ist leider Politik, noch nie nen Merkel oder nen Schwarzer Witz gehört?

Mag in Deutschland anders sein (wobei, wenn ich mir Pispers und dergleichen gebe, nicht wirklich) aber was die männlichen Politiker im Kabarett "aushalten" müssen, das traut sich keiner über Frauen her ziehen. Die Bemerkungen über Frau Merkel sind da recht harmlos im Vergleich.

Wie gesagt, du kennst da eine Gruppe Jungs und schließt daraus auf eine ganze Gesellschaft, so funktioniert das jedoch leider nicht.

Na dann erzähl ich mal von einer Gruppe Kinder hier (aber ich weiß schon, alle Welt lebt nicht dort wo du lebst, wo ganz andere Lebensrealitäten herrschen).

Mein Neffe und meine Nichte sind in etwa gleich alt und besuchen jeweils Hauptschulen. Ich brachte mal das Thema "Gewalt" im Kontext Mädchen/Jungen zur Sprache, weil ich wissen wollte, wie das "heutzutage" so läuft. Nebenbei beobachtete ich generell das Verhalten der Beiden.
Der Junge sagte, dass man, wenn man Gewalt ausübt, sofort zum Direktor käme, und mit Problemen zu rechnen habe. Ein Mädchen schlagen, das wäre das Schlimmste überhaupt.
Das Mädchen dagegen sagte: "Jungs schlagen ist voll cool." Ich fragte, ob Mädchen die Jungen schlagen auch sofort zum Direktor müssen und mit Problemen zu rechnen haben. Sie sagte nein. Und wenns ein Lehrer mitbekommt, fragte ich? Naja, manche feuern uns an und finden das gut, andere schimpfen schon.
Der Junge mischte sich ein: Boah, niemals, nie käme ein Junge davon, wenn er auf ein Mädchen hinhaut. Hauen wir hin, rennt das Mädchen sofort zum Lehrer und verpetzt uns. Die Mädchen hauen uns aber dauernd. Ich frage, warum die Jungs nicht auch petzen gingen. Der Junge meinte, die Lehrer würden sie eher auslachen, dass sie sich von Mädchen fertig machen lassen. Irgendwie würden die Lehrer das nicht wahrhaben wollen, spielen es herunter, nur selten tut wirklich mal einer was, generell: Es bringt gar nix.
Während des Gesprächs beobachtete ich, wie das Mädchen unter dem Tisch permanent mit ihren spitzen Schuhen in das Schienbein des Jungen trat. Immer und immer wieder. Er trat nicht zurück, sondern versuchte auszuweichen. Er sagte, sie solle aufhören, sie grinste und machte weiter. Ich sagte, sie solle damit aufhören, sie grinste provokant und machte weiter. Dem Jungen platzte der Kragen und er schlug ihr mit der Faust in den Oberarm. Nicht brutal, aber so dass es durchaus weh tat, nicht mehr weh aber als Minutenlang ins Schienbein getreten zu bekommen. Das Mädchen schrie auf, und der Junge wurde von seiner Mutter geschimpft. Ich meinte dann, dass das Mädchen aber auch dauernd getreten hatte. Bekam das Mädchen schimpfe? Nein, es wurde geseufzt und gesagt: "Achja, sie muss ihn immerzu segieren." Man belächelte es eher, als sie dafür zu sanktionieren.
Und das ist nicht nur für den Jungen fatal, sondern auch für das Mädchen, weil es nicht ernst genommen wird. Im Übrigen: Der Junge spielt die berüchtigten Actionspiele, hängt vor der Glotze und stopft sich mit Junkfood voll - entspricht voll dem Klische... ist aber sehr sensibel. Das Mädchen dagegen tanzt, singt, interessiert sich für Mode, Schminke und Co...

[yamaha1234]

@Arta, Mittwoch/Donnerstag vielleicht, keine Zeit am Dienstag und jetzt geh' ich schlafen, gute Nacht

[Eremit]

Quod erat demonstrandum

Meinst Du damit "Was zu beweisen war" oder "Was zu beweisen ist"? Vielleicht erschließt sich der Kontext, wenn man Latein kann, was auf mich leider nicht zutrifft.

[Ressourcine]

@Arta: Danke für Deine wirklich großartig geschriebenen Beiträge.

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