Warum findet die Psychoanalyse im Liegen statt?

[leberblümchen]

Wandelröschen, ich nehme an, das mit dem Gehaltenwerden funktioniert so, dass man spürt, dass man in diesem absoluten Zustand des Loslassens (den man im Liegen nun einmal leichter zu erreichen scheint) vertrauen kann. Und da fühlt man sich natürlich auch gehalten, sicher, geborgen. Das ist m.E. ein anderes Gefühl, als wenn man, wie du das ja beschrieben hast, auf Augenhöhe kommuniziert. Ich meine, dass man im Liegen diese Ebene "wir kommunizieren miteinander" einfach leichter und deutlicher verlässt und in die Ebene "du kannst dich bei mir fallenlassen" rutscht.

Das, was du negativ als Gefälle auffasst, kann für einen Patienten, der das zulässt, ein sehr starkes positives Gefühl sein. Ich glaube, es geht da weniger um Unterwerfung, sondern eher um die klare Rollenverteilung, die beinhaltet, dass man die gemeinsame Augenhöhe bewusst verlässt, denn ich denke, dass das die Übertragung usw. erleichtert. Wenn ich ständig das Gefühl habe, dass wir gleichrangige Partner eines Teams sind, dann kann ich dabei nicht die Kontrolle abgeben, was aber für eine analytische Behandlung m.E. wichtig wäre, denn Kontrolle und Analyse widersprechen sich ja irgendwie.

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[Waldschratin]

Wenn ich ständig das Gefühl habe, dass wir gleichrangige Partner eines Teams sind, dann kann ich dabei nicht die Kontrolle abgeben, was aber für eine analytische Behandlung m.E. wichtig wäre, denn Kontrolle und Analyse widersprechen sich ja irgendwie.

Wieso sollten sich eigene Kontrolle behalten und Analyse denn per se widersprechen?
Man kann doch gemeinsam analysieren - im gegenseitigem Austausch und auf Augenhöhe...
Ich kann gut Kontrolle abgeben,grade wenn mein Gegenüber mich auf Augenhöhe "ertragen" kann und in mir was Gleichwertiges sieht.(Hab ich gestern in der Therapie erst wieder mal "ausprobiert" )

Aber vielleicht liegt das daran,wenn man schon früh traumatisiert wurde (also ich mein jetzt nicht Vernachlässigung,emotionales Defizit und dergleichen,sondern emotionale und körperliche Gewalt im enger gefaßten Sinn),daß es dann schlicht und einfach kontraindiziert ist,wieder ausgerechnet so ne "unterlegene" und ausgelieferte Situation herzustellen,in der der Klient die Kontrolle nicht abgibt,sondern verliert oder sie ihm gar genommen wird,wenn auch ohne "bösen" Hintergrund beim Analytiker.

"Widernatürliche" Situationen im Miteinander hab ich z.B. schon als ganz Kleines mehr als zuhauf erlebt - da ist grade ne "normale" Begegnung mit nem Gegenüber,das mich ernstnimmt,auf Augenhöhe läßt und nicht in irgendeiner Weise "dominieren" muß,recht heilsam für mich.
Dieses Gefälle in der Beziehung zu nem Analytiker per se hätte da bei mir z.B. einfach nur ein ums ander Mal angetriggert - "aufgelöst" hätt ich da nix bekommen.Bei Trauma bringt ja bekanntermaßen schlichtes "Wiederholen" der Situation an sich gar nix,im Gegenteil - sowas retraumatisiert nicht nur,sondern sorgt dafür,daß sich die "Traumaschleifen" im Gehirn ein ums ander Mal noch ein bissl besser "eingraben".

Ich bleib dabei : das "alleinige" Heilmittel im Psychobereich gibt es ganz einfach nicht - es kommt auf den Einzelnen an,was er mitbringt,ob das,was der Thera zu "bieten" hat,dann "dazupaßt" und was beide dann draus machen.

[leberblümchen]

Naja, aber hier geht es ja nicht darum, ob und für wen die Analyse geeignet ist, sondern darum, dass Wandelröschen gefragt hat, warum die Analyse im Liegen statt findet. DASS das nicht für jeden passend sein muss, haben wir ja schon festgestellt. Aber für die Leute, für die es passt, sieht es eben so aus, dass der Kontrollverlust nicht negativ besetzt ist, sondern positiv. Ich denke (so erlebe ich das zumindest), dass die Frage, ob man sitzt oder liegt, nicht unbedingt ausschließlich bedeutet, dass man im Sitzen immer zwangsläufig mehr Kontrolle hat. Ich sitze auch, aber da ist nichts mit 'auf einer Augenhöhe kommunizieren'. Nur, wenn man liegt, dann ist die Kontrolle vermutlich tatsächlich eher schwierig.

Keine Ahnung, ob das State of the Art ist, aber ich persönlich sehe es tatsächlich so, dass Analyse nicht funktionieren kann, wenn man darauf beharrt, auf Augenhöhe zu bleiben. Warum das so ist? Weil man zwar gemeinsam analysiert, aber doch eben nur das, was zutagegetreten ist, als man zumindest ansatzweise 'unbewusst unterwegs' war. Man pendelt sozusagen immer zwischen Regression und Erwachsensein, zwischen Assoziieren, Laufenlassen und anschließend Begutachten, Deuten.

Wenn man diese Kontrolle nicht abgeben mag oder kann, dann bleibt man ja automatisch mehr oder weniger in dieser Sphäre dessen, was man eh schon weiß. Wenn man Neues entdecken will, was man nicht klar vor sich sieht und akut benennen kann (und wozu sonst sollte man sich einer Analyse unterziehen?), dann muss man tiefer gehen und zu den Dingen kommen, die man womöglich verdrängt hat, weil man damit nicht anders umgehen konnte.

[montagne]

Ist in solchen Fällen auch kontraindiziert und nicht nur in solchen Fällen. Nicht umsonst sitzen Klienten zu Beginn der Analyse sehr oft, weil die Strukturen und das Vertrauensverhältnis erst hergestellt werden müssen, damit gelegen werden kann. Wenn Liegen so gut und super wäre, warum liegt titus dann nach Monaten immer noch nicht? Weil man es eben auch aushalten können muss, damit (konstruktiv) umgehen können muss in der Art auf sich zurückgeworfen zu sein und weniger gegenüber zu haben. Erst dann können die positiven Effekte eintreten, bzw. die negativen Effekte aufwiegen.
Ich glaube beides hat Vorteile aber auch Nachteile. Und man muss als Klient gucken, wie man da was für sich nutzbar macht. Wie ich finde ohne Dogma. Sondern aus einem gefühl heraus im eigenen bauch. Nur da ist die Information drin, was richtig ist und was falsch.

Irgendwo ist es eine asymmetrische Beziehung, schon weil meine Therapeutin ja so viel über mich weiß und ich so wenig über sie, weil es immer nur um mich geht, sie mir hilft, nicht ich ihr.
Für mich ist es aber immer noch sehr wichtig, dass meine Therapeutin diese Asymmetrie in keiner Weise ausnutzt oder gar vergrößert, sondern verkleinert, bzw. mir dabei hilft. So wie sich eben auch eine Asymmetrie zwischen Mutter und Kind verkleinert, bis sie sich am Ende gar aufgehoben oder umgekehrt hat.
Vertrauen hat zumindest bei mir viel mit dem expliziten Versprechen meiner Therapeutin zu tun das sie mir helfen wird das Gefälle, die Abhängigkeit zu überwinden und wir uns eines Tages auf gleicher Augenhöhe begegnen werden.

Ein dauerhaftes Liegen wäre für mich eine Vergrößerung der Asymmetrie. Auch das parallele Sitzen empfinde ich als asymmetrischer. Da kann ich es aber annehmen, da es eben wirklich hilft zu reden und es danach in der selben Stunde auch eine Phase gibt, in der wir uns gegenübersitzen und drüber reden und das Ausgeliefert sein eben wieder aufgehoben wird, durch Reflexion, Rückmeldung, Durcharbeiten, Spiegel usw.

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[leberblümchen]

montagne, es geht ja nicht darum, dass das Liegen "supergut" ist. Das hat ja eigentlich auch keiner gesagt. Ich würde auch nicht sagen, dass es immer auf das Liegen hinauslaufen muss, wie in der Frage angedeutet wurde. Ich glaube, das sind viele Vorurteile, die man halt hat, wenn man an eine Analyse denkt. Ich hab beim Lesen immer wieder festgestellt, dass man im Sitzen genauso analysieren kann, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind.

Dasselbe betrifft übrigens auch die Stundenfrequenz: Ich hab mal gehört von jemandem, der eine Stunde in der Woche im Sitzen analysiert wurde. Das wurde dann so begründet, dass der 'Spannungsbogen' des Patienten auch über diesen langen Zeitraum aufrecht erhalten werden konnte und er die häufige Frequenz nicht brauchte, während andere Patienten mit einer einzigen Stunde pro Woche gar nicht erst dahin gelangen, dass sie loslassen können. Und beim Liegen stelle ich es mir so ähnlich vor. Manch einem hilft es, manch einem schadet es, manch einer braucht es, und manch einer braucht es nicht. Was man halt nur grundsätzlich sagen kann, ist, dass das Liegen das Loslassen sicher erleichtert.

[Wandelröschen]

Hier kamen ja jetzt einige weitere Ideen fürs Liegen/Sitzen. Auch habe ich mal weiter recherchiert und bin zu folgender Erkenntnis gelangt:

Analyse ist nicht für jede Störung geeignet (ich falle auch darunter), aber darum ging es ja in meinem Thread auch nicht. Es wird längst nicht mehr immer bei einer PA gelegen (also auch die Analytiker selbst kommen mehr und mehr davon weg, mal von den eingefleischten Freudianern abgesehen). Die Patienten/Klienten, die sich überwiegend positiv über das Liegen ausgelassen hatten, lagen in aller Regel erst nach längerer Zeit des Sitzens auf der Couch. Es war in der „Sitz-Zeit“ erst einmal eine vertrauensvolle Beziehung aufgebaut worden. Diejenigen, die sich negativ über das Liegen geäußert hatten, wurden in der Regel schon nach ein paar Sitzungen dazu genötigt, auf die Couch zu wechseln.

Positives von den Patienten:
- regressionsfördernd
- entspannungsfördernd
- sich besser auf das konzentrieren zu können, was man sagen will
- sich nicht unangenehm angestarrt/beobachtet fühlen
- man ist der unmittelbaren Reaktion des Zuhörers nicht so ausgesetzt
- man richtet sich weniger nach dem Zuhörer, mehr nach sich selbst
- einen Freiraum haben
- sich gehalten fühlen
- kein "Zwang" die "Haltung" bewahren zu müssen
- sich viel besser öffnen können
- Es hat auch was von einem Bettchen, an dem jemand (Elternteil)sitzt und über einen wacht
- es fiel auch leichter meine Gefühle zu zeigen
- Verstärkung von Gefühlen
- im Liegen ist man sich selbst näher
- fördert evtl. die Selbstbeobachtung bzw. –wahrnehmung
- man kann freier reden, wenn man den Therapeuten nicht sieht

Negatives von den Patienten:
- fühle mich im Liegen ausgeliefert und schutzlos
- Angst vor Kontrollverlust
- Fehlen von Interaktion, der Nähe und des Blickkontaktes
- Grausam und eiskalt, weil ein Analytiker auch sehr wenig mit einem redet und nur deutet
- das hinter einem Sitzen des Therapeuten empfand ich als etwas bedrohlich
- kann ev. nicht sofort bemerkt in Dissos abdriften
- kein non-verbales Feed-Back
- Liegen ist ne Art Geste der "Unterwerfung" - die Kehle zeigen, den Bauch freilegen
- Unterlegenheit gegenüber dem Analytiker
- Nicht auf Augenhöhe

Also ist für Patienten, die sehr misstrauisch sind, die nicht die Kontrolle abgeben können, sich nicht unterordnen wollen/können, die Probleme mit der Impulsregulation haben, ein Setting im Liegen erst einmal kontraindiziert. Also auch bei so schweren Fällen wie mich, würde das dann eher retraumatisierend wirken.

Zu Freud und den Analytikern kommt noch mal extra was, da geistern noch ein paar gedanken in meinem Kopf, die ich erst noch sortieren muss.

[Wandelröschen]

Hier jetzt einige Ideen zu Freud bzw. Analytikern mit liegenden Patienten:

Frag ich mich nur, wieso Freud dann seine Patienten liegen ließ und jetzt die Anhänger seiner Schule es immer noch tun. Ich werde irgendwie den Verdacht nicht los, und teilweise ist es ja auch belegt, dass doch viel Persönliches dahinter steckt. Der damalige Zeitgeist kommt wohl auch noch dazu. Freud hatte ja durchaus erkannt, dass viele seiner schwierigen Patientinnen schwer traumatisiert waren, Missbrauchserfahrungen hatten. Nur war der Zeitgeist halt ein anderer als heute, so dass er sich genötigt sah, die Ursache der Störungen nicht mit den Traumatisierungen zu erklären, sondern der Ödipuskomplex und die Triebtheorie mussten herhalten (na ja, wer weiß, wieviele seiner Kollegen selber Täter waren). Auch war die Stellung der Frau (sie waren ja die meisten Patienten) ja auch eine ganz andere als heute, die waren ja in den Augen der Männer alles andere als gleichberechtigt oder gleichwertig. Nichts von wegen gleicher Augenhöhe, auch nicht im Sitzen.
Freud sagte selber, er vertrage es nicht, 8 Stunden täglich (oder mehr) angestarrt zu werden. Außerdem könne er sich besser auf seine Arbeit konzentrieren, wenn er nicht ständig den optischen Reizen seiner Patientinnen ausgesetzt sei. Weil er sich während des Zuhörens selbst dem Ablauf seiner unbewussten Gedanken überlässt, will er nicht, dass seine Mimik dem Patienten Stoff zum Deuten gibt.
Soweit so gut.

Jetzt aber mal der Vergleich zu anderen geistig arbeitenden Menschen. Zu Zeiten, als ich noch Vollzeit gearbeitet hatte und in meinem Büro saß und zu Problemen Lösungen finden musste, ungestört von anderen Kollegen, die ihre eigenen Büros hatten, kam auch irgendwann am Arbeitstag der Punkt, wo ich mich nicht mehr 100% auf das Problem konzentrieren konnte (so das berühmt berüchtigte Drei-Uhr-Loch), wo die Gedanken dann abschweiften zu dem von mir schon ins Spiel gebrachten Einkaufszettel oder die Geburtstagsfeier am bevorstehenden Wochenende … . Wenn man alleine ist passiert das nach geistig anstrengenden Stunden (oder bei Unterforderung, wenn nichts Neues kommt). Wenn ich aber in der Testphase auf der Anlage zusammen mit anderen Kollegen war, wir dort Probleme zu lösen hatten, am Rotieren waren, passierte natürlich kein geistiges Abdriften, weil man ja ständig in Interaktion mit mindestens einer anderen Person war. Jetzt erzählt mit hier doch keiner, dass dieses geistige Abdriften spätestes nach dem 6., 7. oder 8. Patienten auf der Couch dem Analytiker nicht auch passiert wenn sich beide nicht sehen und nicht in Interaktion sind! Und wenn der auf der Couch liegende Patient, wie es ja in der Analyse sein soll, so frei assoziierend deine Gedanken, wohlmöglich noch im regressiven Zustand, mit Worten Kundtut und erzählt und erzählt, dass dieser Patient dann spührt, wenn der Analytiker im Hintergrund mal nicht mit Gedanken bei ihm ist (sondern nach 7 Std Arbeit zu dem Einkaufszettel abdriftet), halte ich für ein absolutes Gerücht. Da haben es die Therapeuten, die sitzend mit ihren Patienten arbeiten, ungleich schwerer, weil sie ja ständig mit ihren Patienten in Interaktion sind.
Auch braucht ein Analytiker mit liegenden Patienten wohl kaum befürchten, dass ihm der Patient bei aufkommenden starken Wut- oder Zorngefühlen an die Gurgel springt, was ja aus dem Sitzen heraus motorisch schon viel leichter geht als aus dem Liegen heraus.

So kann man durchaus das Liegen des Patienten auch als Eigenschutz des Analytikers, also ganz egoistische Motive (kein möglicher Blickkontakt = entziehen der sozialen Kontrolle; er kann unbemerkt auch mal weniger als 100% geistig anwesend sein; Schutz vor motorischen Übergriffen, weil Patient liegend in KO-Stellung [Judo, Ringen, Rückenlage auf Matte]), sehen. Also haben es die Therapeuten/Analytiker mit sitzenden Patienten ungleich schwerer.

Auch symbolisiert für mich die liegende Position der Patienten zu Freuds Zeit auch die von Waldschratin ins Spiel gebrachte Unterwerfungshaltung, die zu Freuds Zeit der männliche Analytiker der (überwiegend weiblichen) Patientin aufzwängte (Freud hat das Setting vorgegeben). Männliche Machtdemonstration Frauen gegenüber.
„Ich der allmächtige, allwissende, gute Therapeut – du das arme, kleine, nichtwissende Tuck-Tuck“. Narzißmus pur.

Dass das Liegen auf der Couch für vielleicht sogar viele Patienten und bei einigen Störungen vorteilhaft ist, will ich hier auch keinesfalls bestreiten. Auch hat die PA absolut ihre Berechtigung und kann auch bei diversen Störungen Erfolge erweisen. Und es gibt auch bestimmt viele gute AnalytikerInnen. Das zweifel ich nicht an. Ich wollte für mich nur wissen, woher kommt das Liegen, was bringt es sowohl für den Patienten (meine Erkenntnis dazu habe ich ja in meinem vorhergehenden Post geschrieben) als auch dem Analytiker. Dazu habe ich mir jetzt hier ein paar Gedanken gemacht (sind aber nicht alle).

[stern]

Frag ich mich nur, wieso Freud dann seine Patienten liegen ließ und jetzt die Anhänger seiner Schule es immer noch tun. Ich werde irgendwie den Verdacht nicht los, und teilweise ist es ja auch belegt, dass doch viel Persönliches dahinter steckt.

ja... historisch gesehen spielte da u.a. auch persönliche Motivation Freuds hinein... sagte er ja auch. Na ja, Freud ist eh fast ein Kapitel für sich... wäre ja auch nicht so gewesen, dass er die Regeln, die er selbst empfahl (z.B. auch hinsichtlich Abstinenz) durchgängig selbst beachtete. Aber worauf ich eher hinaus will: Eine wirklich klassische Analyse nach Freud ist heute eh eher umstritten... und wird so i.d.R. auch nicht mehr praktiziert. Ein wirklich klassische PA wäre z.B. auch zeitlich unbegrenzt... höhö, das macht ja die KK auch nicht mit. Oder Freud beanspruchte die Deutungshoheit (klar ist das eine Assymetrie in Reinform)... heute soll es doch demokratischer sein, dass auch mit dem Patienten erarbeitet wird, usw.

Allerdings wäre für mich schon ein Punkt: Von welchem "Schlag" bzw. welcher Schule ist ein Analytiker, also ist er z.B. ein urkonservativer bzw. orthodoxer bzw. jemand der selbst an als überholt geltendem klassischem noch festhält (genauso unverstellbar wäre für mich btw. ein rein behavioral und kognitiv arbeitender und überzeugter VTler... die es in Reinkultur hoffentlich heute auch nicht mehr so häufig gibt)... also wo zu starke Einstellungsabweichungen zwischen Behandler und mir vorlägen, das könnte kritisch werden... umso mehr, weil ich in manchen Punkten auch nen eigenen Kopf habe... manchmal auch zu sehr *hüstel*. Weiß allerdings nicht, wie man das im Vorfeld eruieren kann... z.T. wohl in den Probesitzungen, evtl. auch über sein Ausbildungsinstitut, usw. Z.B.:

Nur war der Zeitgeist halt ein anderer als heute, so dass er sich genötigt sah, die Ursache der Störungen nicht mit den Traumatisierungen zu erklären, sondern der Ödipuskomplex und die Triebtheorie mussten herhalten (na ja, wer weiß, wieviele seiner Kollegen selber Täter waren).

auch wenn es in anderen Worten verpackt wäre, bei sowas würde ich auch nen Lattenschuss kriegen. Und habe gerade nochmals etwas nachgelesen... URSPRÜNGLICH soll Freud in seiner Traumatheorie durchaus der Ansicht gewesen sein, dass das reale Ereignis das entscheidende=ursächliche sei (, das die Psyche beschädigen könne... gilt heute eigentlich als relativ unstrittig... viele psychotherapeutische Schulen vertreten das heute auch), also in Richtung: Traumata als Ursache seelischer Störungen wie Hysterie. Dann drehte er aber... und sah zunehmend innerpsychische Ursachen, Konflikte als ursächlich, es entwickelte sich die Triebtheorie... haste ja beschrieben. Weiß nicht, wie's heute in psychoanalytischen mehrheitlich gesehen wird... denke, da gibt es teils auch eine Abkehr von manchen klassischen Theorien nach Freud und sonstwem. Aber sag' niemals nie... z.B. Freundin, die jetzt ziemlich fertig ist, weil ihre sexuelle Orientierung mehr oder weniger als Störung angesehen wurde (Probesitzungen), und das in einer Therapie auch mal näher angesehen werden könne. Sie rief daraufhin auch ihre ehem. Thera an und bat sie um Rat. Da kriege ich auch nen Vogel, dass es solche Sichtweisen anscheinend (ich hoffe allerdings nur vereinzelt) noch immer gibt. Auch absolut nix dagegen, wenn ein Therapeut damit ein persönliches Problem haben sollte (dann soll er eben weiter verweisen)... aber deswegen eine Störung anzuheften, ist nochmals eine andere Kategorie.. na ja, wurde auch lange von der PA (und anderen Schulen) als Entwicklungsstörung gesehen... was heißt lange... noch 1992/3 wurde ein homosexueller Ausbildungskanditat (für PA) nicht von jedem Ausbildungsinstut genommen bzw. mit ambivalenter Haltung, vgl.:

Entsprechendes gilt für den Umgang mit homosexuellen Bewerbern zur psychoanalytischen Ausbildung. 1993 weist Rauchfleisch [selbst Analytiker; Anm. von mir] in der Fachzeitschrift „Forum der Psychoanalyse“ kritisch darauf hin, dass zwar nur ein einziges von 41 angeschriebenen psychoanalytischen Ausbildungsinstituten dezidiert homosexuelle Bewerber ablehnte, dass aber an zahlreichen Instituten ambivalente Haltungen zu finden waren. Er plädiert dafür, „gerade am Thema der Homosexualität zu zeigen, dass die Psychoanalyse nach wie vor ein großes emanzipatorisches Pozenzial in sich birgt, mit dessen Hilfe wir irrationale Vorurteile und Ausgrenzungsmechanismen aufdecken und auflösen können“
http://www.aerzteblatt.de/archiv/45873

bzw. http://books.google.de/books?id=y3ZkzdZ ... se&f=false
neuere Untersuchungen sind mir leider nicht bekannt... will nur sagen: mit seiner Einstellung bzw. mit dem Anhängen an best. theoretische Konstrukte (!) kann ein Therapeut (oder PAler) auch Schaden anrichten.

[leberblümchen]

Wandelröschen, ich denke auch, dass man es als Analytiker schwerer hat im Sitzen. Vielleicht bedeutet das aber nur ganz einfach, dass es für ihn (oder sie) günstiger ist, wenn nicht alle Patienten liegen oder alle sitzen, sondern wenn das wechselt. So, wie ja jeder 'normale' arbeitende Mensch auch nicht 8h am Stück dasselbe tun mag. Ich höre da aus deinen Worten so einen versteckten Vorwurf - kann das sein? So, als ob die Analytiker sich lässig in die Hängematte legen, um wegzudösen, während andere Leute hart arbeiten müssen und sich das auch nicht erlauben können.

Ich meine, dass das auch für den Patienten eine besondere Bedeutung hat, dass er sich hinlegt, haben wir ja schon festgestellt. Also kann es nicht nur daran liegen, dass man aus Bequemlichkeit unreflektiert irgendwas von vor 100 Jahren beibehalten hat.

Mich irritiert eigentlich viel eher, dass das mit dem Liegen von nahezu allen Menschen, die an die Psychoanalyse denken, so überbewertet wird; ich frage mich, woher diese allgemeine 'Fixierung' auf die Couch kommt, wenn doch - hier zumindest - klar ist, dass dieses Möbelstück in der Therapie selbst gar nicht so penetrant eingesetzt wird, wie immer wieder vermutet wird.

[stern]

Mich irritiert eigentlich viel eher, dass das mit dem Liegen von nahezu allen Menschen, die an die Psychoanalyse denken, so überbewertet wird; ich frage mich, woher diese allgemeine 'Fixierung' auf die Couch kommt, wenn doch - hier zumindest - klar ist, dass dieses Möbelstück in der Therapie selbst gar nicht so penetrant eingesetzt wird, wie immer wieder vermutet wird.

*lol*... vermutlich aus ähnlichen Gründen wie sich das Bild der Gleichsetzung von VT und behavioraler Dressur hartnäckig hält . Nun ja... man schaue nur x Karikaturen an: Hab' noch keine gesehen, bei der der Patient gesessen wäre... und ich muss ehrlich gestehen: Bei meiner ersten Therapie (nichtmal PA... ich hätte unbedarfter nicht sein können) hatte ich auch sone Vorstellung: Eine Therapie findet auf der Couch statt.
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Nee, ich denke ein wesentlicher Grund der Couch ist die Regressionförderung bzw. Lockerung von Barrieren... die aber eben für einige auch kontraindiziert sind... bzw. ab einem best. Maß an Regression, behaupte ich, ist Veränderung bei niemandem mehr möglich, weil bei Verarbeitung (blödes Wort) auch "erwachsene" Facetten "angesprochen" werden sollten. Wer eh viel Barrieren hat... dem erleichtert das Couchsetting dann vielleicht deren Lockerung... aber ich sehe es im Grunde wie waldschratin: Kontrollverlust wäre too much. Man wird es wohl individuell ansehen müssen, ob es passt... evtl. auch ausprobieren, was es bewirkt (aus meinen wenigen Erfahrungen heraus sähe ich für mich manche Vorteile, aber auch Nachteile, die auch Kontraindikationen sein könnten/dürften). Wenn's zu angstbesetzt wäre bzw. auch negative Übertragung massiver fördert (natürlich kann es das auch), dann macht es wohl wenig Sinn... denn selbst wenn es nichtmal Triggerwirkung i.e.S. entfaltet: IMO kann auch ab einen best. Ausmaß negativer Übertragungen eine Therapie ziemlich hinderlich werden... und dann gilt wohl eher Auschaltung von Faktoren, die das noch unnötig fördern könnten.

[leberblümchen]

Ich vermute, dass das mit der Couch-Panik genau der Grund für die Beibehaltung des Liegens ist: Offenbar assoziiert man damit doch genau das, was eine analytische Behandlung ausmacht: das völlige Sich-Entblößen. Wenn also jemand, dem man eine Therapie empfiehlt, sagt: "Ich lege mich doch nicht auf die Couch", dann meint er damit: "Ich breite doch nicht mein Seelenleben aus" - wenn man an eine Therapie im Sitzen denkt, dann hat man diese Befürchtungen ja offenbar eher weniger, weil man das Gefühl hat, sich - äußerlich und innerlich - besser zusammenhalten zu können.

Ich lese hier immer die erstaunlichsten Geschichten, die zeigen, wie unterschiedlich die Patienten sind: Der Eine rennt ständig aus dem Zimmer und würde dem Therapeuten am liebsten tatsächlich an die Gurgel gehen. Ein Anderer bekommt jede zweite Stunde einen Weinkrampf, und ein Dritter sitzt nur da und lächelt, weil er sich nicht traut zu sagen, was er eigentlich für ein Problem hat. Da kann ich mir schon vorstellen, dass die Option Couch vs. Sessel einen großen Unterschied machen kann.

[stern]

Wandelröschen, ich denke auch, dass man es als Analytiker schwerer hat im Sitzen. Vielleicht bedeutet das aber nur ganz einfach, dass es für ihn (oder sie) günstiger ist, wenn nicht alle Patienten liegen oder alle sitzen, sondern wenn das wechselt. So, wie ja jeder 'normale' arbeitende Mensch auch nicht 8h am Stück dasselbe tun mag. Ich höre da aus deinen Worten so einen versteckten Vorwurf - kann das sein? So, als ob die Analytiker sich lässig in die Hängematte legen, um wegzudösen, während andere Leute hart arbeiten müssen und sich das auch nicht erlauben können.

War doch glaube auch zumindest sinngem. u.a. genau eine Begründung Freuds, dass die gleichschwebende Aufmerksamkeit leichter zu halten sei, wenn der PAler hinter der Couch sitzt... was auch heute noch so gesehen wird, vgl. z.B.:
http://books.google.de/books?id=UySv3-q ... it&f=false
Bzw. an anderer Stelle noch aufgeführt: Hinter der Couch zu sein, kann dem Analytiker die abstinente Haltung erleichtern. Oder auch ein bissi Standesdünkel: Dass z.B. der Kinderanalytiker teils nicht als "voller" Analytiker angesehen werde, u.a. weil er nicht mit der Couch arbeite (bei Kindern ist Couch auch nicht angezeigt). Bzw. dass manche Analytiker selbst einen Kult aus der hochfrequenten, langdauernden (weniger modifizierten) Analyse (die überlicherweise im Couch-Setting statt findet) machen sollen. Sollte jetzt wohl nicht so sein... aber manche narzisstische Motivation kann es vielleicht schon geben.

Btw.: Ich habe auch nicht die Einstellung, dass alles in einer Therapie für den Patienten sein muss... also wenn ein Therapeut auch etwas aus eigener Motivation/Präferenz heraus tut (z.B. Bevorzugung hinter der Couch zu sein), z.B. weil er so (aus welchen Gründen auch immer) besser arbeiten kann, so hätte ich damit *hoff* auch kein Problem... klar, käme aber teils wohl auch darauf an.

Denke auch, es gibt soviel individuelle Unterschiede wie es Patienten gibt... jenseits von Kontraindikationen vielleicht auch banalere: Manche wollen bzw. brauchen Blickkontakt. Meine Thera würde jetzt ausgesprochen nicht sagen, ich schaue sie viel an *hüstel* (insofern kann ich sagen: mir wird auch bei wenig Blickkontakt eine recht feine Wahrnehmung bescheinigt, erst letzte Sitzung wieder... will heißen: es gibt durchaus auch "Antennen", die auch auch auf eine Couch arbeiten würden). Aber mitunter brauche ich eben doch nen Blick. Insofern komme ich nichtumhin es so zu sehen: Es hat Vor- und Nachteile... nur Vorteile oder auch nur Nachteile sind schwer vorstellbar für mich.

[bloedekuh]

Vor dem Munter drauflosspekulieren sollte man zumindest den Artikel über Ockhams Rasiermesser bei Wikipedia gelesen haben. Und dann das mühsam erworbene Wissen auch anwenden.
Ockhams Rasiermesser

Ich hoffe, ihr wisst meine brillianten Hilfestellungen gut zu schätzen.

[Waldschratin]

na ja, wurde auch lange von der PA (und anderen Schulen) als Entwicklungsstörung gesehen... was heißt lange... noch 1992/3 wurde ein homosexueller Ausbildungskanditat (für PA) nicht von jedem Ausbildungsinstut genommen bzw. mit ambivalenter Haltung

Ach du liebes Biß-chen! Das tut ja echt weh...Aber paßt zu nem "Erlebnis",das ich mal mit nem Analytiker der erzkonservativen Richtung hatte : der sagte tatsächlich - und ernstgemeint! - in der vierten probatorischen Sitzung zu mir,er hätte mein Problem schon erkannt : Ich müsse nur lernen,mich Männern "ordentlich" unterzuordnen (für Frauen sei das "gesund",da "gottgewollte" Ordnung ),dann würde ich auch mit den Mißbrauchserfahrungen klarkommen.Er wußte da bereits,daß meine Mb-Erfahrungen grade im sex. Bereich reichlich mit Folter durchsetzt waren....
Ich hab da zum Glück herzlich "gesund" reagiert und die weitere Therapie,sowie auch die laufende Sitzung mittendrin höflich,aber nachdrücklich und bestimmt beendet,hab mich verabschiedet und bin - gegen seinen Willen,ich böses,mich nicht unterordnendes Weibchen aber auch! - gegangen.

Ich denk schon,daß es grade im psychischen "Arbeitsbereich" jede Menge narzisstisch gestörter Leute geben wird - wenn man mal bedenkt,WER sich denn ausgerechnet so nen Beruf aussuchen mag.
Wem "gefällt" denn sowas wie ein Analytiker sein schon,wenn man nicht was Entsprechendes schon mitbringt oder es einem eben in gewisser Weise entgegenkommt oder entspricht?

Und mal so besehen : sowohl Freud,als auch Jung und so mancher "Nachkomme" hat doch im Wesentlichen die "Medizin" für seine eigene "Krankheit" mehr gesucht,als das "Heil" für andere Menschen.
Was ja auch nicht verkehrt ist - seh ich jedenfalls so.Aber im Fall von Freud und Jung gibt es mir schon sehr zu denken,daß sich
1. ein regelrechtes "Guru"-Gehabe um jeden von beiden entwickelt hat
2. aber sowohl Freud als auch Jung trotz eigener Mb-Erfahrungen dann ja auch zum Täter wurden
und 3. beide dann auch noch hergingen und "vertuschten" und die Schuld ihren Opfern zuzuschieben versuchten - und DAS find ich am schlimmsten!Das "entlarvt" mir jedenfalls schon sehr viel von dem,was bei beiden "dahinterstehen" mag!

Ich bin schon auch der Meinung,die haben beide viel erkannt/erarbeitet und in der Forschung und Entwicklung weitergebracht,aaaaaber.
Ich bin eben nicht der Typ,der gern "mystifiziert" - und schon gar nicht "glorifiziert",nicht mal Richtung Idealisieren bring ich viel aufs Tablett.
Von daher fehlt mir oft das Verständnis - und manchmal stößt es mich sogar ab - wenn da manche so ne richtiggehende "Glaubensrichtung" draus zu machen versuchen.

Was das Liegen auf der Couch angeht nochmal:
Ich seh da nix von wegen "Überbewertung" oder "Fixierung" oder gar "Couch-Panik".Sondern es ist,mal aus ner "gesunden" Warte betrachtet,doch ganz einfach ne unnatürliche Art,sich zu begegnen und sich jemanden auszuliefern.Und da seh ich eher die recht gesunden Anteile drin,wenn sich da eins seine Gedanken macht,warum man das denn so handhabt,was das für Auswirkungen,Vor- und Nachteile hat und was da vielleicht ansonsten noch dahinterstecken mag.

Und noch ein anderer Gedanke von mir : Ich kann mir schon vorstellen,daß das Liegen bei Menschen,die jetzt nicht so in "Gefahr" sind,sich in Regressionen zu verlieren, durchaus ne "haltende" Wirkung hat - nämlich dahingehend,sich selber "gehalten" zu bekommen,durch die "eingerollte" Haltung auf der Seite,was ich ja auch oft hier lese,daß Klienten das dann automatisch machen in ner "Liegung",wenns ihnen brenzlig wird.
Das könnt ich gut nachvollziehen.
Und dann geht "sich öffnen" und "fallenlassen" ja auch beiweitem einfacher,weil man dann auf den den "Hintercouchler" gar nicht mehr so "angewiesen" ist.

[pandas]

Wenn ich meine Analyse mit den (bei anderen Theras) gemachten Sitztherapien vergleiche, so kann ich sagen, dass in der Liegesituation die Konzentration und Aufmerksamkeit höher ist.
Nicht nur bei mir, ich bin immer wieder überrascht, welche Details mein Analytiker aus vorangegangenen Sitzungen noch parat hat und in Verbindung setzt.
Daran merkt man dann ja auch schnell, ob der Analytiker ohne Sichtkontakt aufmerksam bleibt oder das ausnutzt.

Längere Zeit war mir unangenehm, gesehen zu werden, ohne selbst zu sehen, anderseits habe ich auch da gemerkt, dass so aufmerksamer beobachtet wird. Und dass Vertrauen gefördert, welches sich nun bei mir, nach ca. 30 Stdn tatsächlich einstellt, auch nachdem nun endlich mehr (und tiefgehend) gedeutet wird

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