Therapievertrag

[stern]

Mal mehr allgemein gefragt: Ist das wirklich Gang und Gebe? Ich kenne so etwas überhaupt nicht. Auch keinen Therapievertrag. Ich kann mich nur noch daran erinnern, wie sie mir zu Beginn ihre angebotenen Therapieformen nannte und diese mir jeweils erklärte, jeweiliger Umfang, Dauer einer Stunde, etc.

rein formal betrachtet: Einen Behandlungsvertrag hast auch du geschlossen (mündlich, im Prinzip genauso wirksam bzw. gültig, soweit die Passi wirksam sind). Ich kenne es auch bisher nur mündlich - wird auch nicht unbedingt explizit als Vertrag benannt... aber mit der Zustimmung kommt einer zustande. Man kann Rahmenbedingungen o.ä. auch schriftlich als Vertrag dokumentieren... z.B. dergestalt (beliebiges Muster... anders geht auch):
http://www.g-wiener.de/Therapievertrag.pdf
oder eben mündlich vereinbart... dasselbe in grün, bis auf die (Schrift-)Form.

Sowas wie Suizidverträge, Gewaltunterlassungsklauseln, etc. haben mit der obligatorischen rechtlichen Seite eher weniger zu tun. Also ich kenne eher ersteres (nicht persönlich... aber einige Patienten aus der Klinik berichteten auch von div. Verträgen in Richtung Suizid, Alkohol). Sollen eher therapeutischen Zweck erfüllen... wie: eine Art von Grenzen in der Therapie, Selbsterinnerung, gemeinsames an einem Strang ziehen, usw... bzw. besser forumliert:

In keinem Fall ist jedoch ein sog. Non-Suizid-Vertrag ausreichend, um Therapeuten haftungsrechtlich zu entlasten. Ein solcher Vertrag entfaltet auf zivilrechtlicher Ebene keinerlei Bindungswirkung und ist als therapeutische Intervention zu verstehen.
http://www.lpk-rlp.de/web/rechtliches_j ... ahmen.php4

Also die Intervention kann unterschiedliche Zielsetzungen haben. Analog wohl die "Vertragsbestandteile" bei Waldschratin.

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Ich glaube, ich würde auch nicht unterschreiben (oder als second best: durchstreichen, aber vorher kommuniziert)... und es würde auch bei mir manches auslösen können (das ich vielmehr primär zum Thema machen wollte).

Aber mal davon abgesehen: Was hat es denn für eine Wirkung x Dinger zu unterschreiben, wenn man sie eh nicht machen würde (wie: Punkt 1: ich bringe mich nicht um... Punkt 2: verzichte auf Drogen und Rauschmittel... Punkt 3: ich bringe andere nicht um... mal überspitzt gesagt)... auf mich eine ungute. Wenn ein Thera da nicht meinem Wort glauben könnte, wäre das auch ein Signal (ich brauche es auch, dass ein Thera mir bis zu einem gewissen Grad auch vertrauen kann... ich versuche ja auch, dem Thera Vertrauen entgegen zu bringen)... WENN derartiges zugetraut werden würde, umso mehr Signalwirkung auf mich (aber bei dir, Waldschratin, meinte er immerhin: Das gilt nicht für sie. Aber warum trotzdem unterschreiben, würde ich mich dann fragen. Dann könnte es man genauso weglassen).

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[Sausewind]

Für mich jetzt grade eher ein Zeichen dafür,daß ich grad dabei bin,"ernsthaft" einzusteigen in die Therapie und mich auf ihn einzulassen...
Erklärt mir dann punktum auch gleich,warum ich "rumflippe"...

Hallo Waldschratin, das kenne ich auch von mir. Je mehr ich ans Eingemachte gehe, desto empfindlicher werde ich, desto misstrauischer, desto mehr beobachte ich meinen Therapeuten minutiös, wie macht er das, dieses, ist DAS vielleicht das ultimative Zeichen an mich, dass ich mich DOCH nicht einlassen kann auf ihn . . und oft merke ich, dass es weniger mit ihm als mit mir zu tun hat.

Ganz ehrlich, ich habe nicht alles gelesen (katastrophale Konzentration derzeit), von demher sorry, wenn ich jetzt was Blödes oder etwas, was schon gesagt worden ist, schreibe, aber: Ich glaube, es wird Dir letztlich nichts anderes übrig bleiben, als es anzusprechen. Nur so kommst du wieder vorwärts, weiter, hängst nicht an Gedankenspiralen. Es muss raus, erst dann kann es weiter gehen, werden sich andere Sachen zeigen . .

[Waldschratin]

Aber mal davon abgesehen: Was hat es denn für eine Wirkung x Dinger zu unterschreiben, wenn man eh nicht machen würde (Punkt 1: wie ich bringe mich nicht um... Punkt 2: verzichte auf Drogen und Rauschmittel... Punkt 3: ich bringe andere nicht um... mal überspitzt gesagt)... auf mich eine ungute. Wenn ein Thera da nicht meinem Wort glauben könnte, wäre das auch ein Signal (ich brauche es auch, dass ein Thera mir bis zu einem gewissen Grad vertrauen kann)... WENN derartiges zugetraut werden würde, umso mehr Signalwirkung auf mich (aber bei dir, Waldschratin, meinte er immerhin: Das gilt nicht für sie. Aber warum trotzdem unterschreiben, würde ich mich dann fragen).

Ich hab das bisher so verstanden,daß es da mehr drum geht,ne "Rumspielerei" oder Manipuliererei mit solchem Verhalten vorzubeugen,bzw. explizit von vorneherein klarzumachen,daß es da genaue Vereinbarungen gibt,an sowas "dranzugehen" und nicht auf Symptomatik auszuweichen.

Mal nüchtern und neutral betrachtet denk ich,ihm ist da auch vorgestern erst im gemeinsamen Durchgehen des Vertrags klargeworden,daß da manch ein Punkt ziemlich fehl am Platz war mir gegenüber...Deshalb hat er dann wohl auch gleich relativiert "Trifft auf Sie jetzt nicht zu" - während andere Punkte ihm ja sehr wichtig waren,die schriftlich zu fixieren und ich da kein Problem damit hatte - wenn ers braucht,gut.

Er hat da eben nur mit diesem Gewalt-Punkt voll ins Schwarze getroffen...

Bei den bisherigen (zwei) Verträgen (einer davon in der Klinik damals) war das ja auch kein Problem für mich,hab das auch "abgenickt",hätte da auch keinen Vertrag gebraucht,aber konnts nachvollziehen.Eben wegen der Traumatherapie.Und jetzt hier auch klar,im Hinblick auf sein "Hauptthema" bei seiner Arbeit.

Ich glaube, es wird Dir letztlich nichts anderes übrig bleiben, als es anzusprechen. Nur so kommst du wieder vorwärts, weiter, hängst nicht an Gedankenspiralen. Es muss raus, erst dann kann es weiter gehen, werden sich andere Sachen zeigen . .

Das werd ich auf jeden Fall.Sind nur halt erst noch drei Wochen hin und so lange wollt ichs jetzt nicht alleine für mich "umtreiben" lassen in mir - ich kenn ja solche Prozesse schon,ist mir ja nicht neu.Und wenn ich da zu sehr alleine im eigenen Saft rumschmor,dann verlier ich mich da auch schnell mal in so alten Mustern.

Und wo ich doch euch hier hab...

[montagne]

Nur mal aus Interesse und unabhängig von deinem Fall:

Was bringt es solches Verhalten, sei es manipulativ oder selbsttherapeutisch durch einen vertragh zu unterbinden? wenns überhaupt klappt (was ich mir nicht vostellen kann), dann ist es doch so, das es sich eben nicht zeigen aknn, ob es ja ein problem wäre. Und dann ist die Therapie vorbei und die verpflichtung zu em verrag weg. hat man das dann schon so internalisiert, dass man es wirklich lässt?

Ich meine wenn jemand so manipuliert, müsste das doch Thema werden. Damit der Klient versteht was er da tut und neue wege lernen kann, bzw. freier wird darin, wie er seine emotionalen Ziele erreicht. Ebenso wenn Alk, Drogen, SVV und co versuche der Selbsttherapie sind.

Und schon die Verpflichtung zu keiner Gewalt (was körperlich selbstverständlich ist), würde mich noch mehr hemmen auch mal Aggressives zuzulassen.
Ich war schon teils sehr aggressiv in der Therapie und dazu brauchte ich freilich keine körperliche Gewalt, kein Schreien, keine Verbalinjurien, um die Therapeutin zu treffen. Aber das war für mich der heilsame Prozess zu merken, zu fühlen, wie es um mein Aggressionspotential bestellt ist, wie ich wirke. Und das letzlich auch anzunehmen. Denn das war der Weg es zu kontrollieren, halbwegs gelassen zu kontrollieren und nicht so Druckkochtopf-mäßig.

Wie lernt man das, wenn das so gedeckelt wird?

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[Waldschratin]

Ich kann dir da nur von dem berichten,was ich über v.a. eine Freundin explizit mitgekriegt habe,aus ihren Therapien.
Sie neigte sehr zu Manipulation und hat ihrem Thera wer weiß was alles aufgetischt,aber an irgendwelche Themen ging sie nicht dran.Allerdings fast jedesmal nach oder zwischen den Stunden agierte sie alles aus,was ihn dazu brachte,sich um sie zu kümmern...Und das nahm schon manchmal recht bedrohliche Formen an,so daß sie ein paar Jahre lang ständig zwischen wochenlangen stationären Aufenthalten und dann wieder ambulanten Therapieversuchen hin und her pendelte.

Das,was ihr da aber noch halbwegs "geholfen" hat,da nicht ganz und gar zu übertreiben,waren solche Absprachen und Vereinbarungen...Wenn sie sich auch sonst in sich "verlor",aber ein Versprechen ihrem Thera gegenüber hat sie immer noch am schwersten gebrochen...

Ne andere,mehr ne Bekannte,hat fast ausschließlich mit solchen Absprachen in der Therapie gearbeitet.Auch da wars das Problem,daß sie nicht ansprach,was Sache war oder dann halt die Therapie ganz sein ließ - sie "eierte rum",sie log und manipulierte,sie verharmloste auf recht gefährliche Art etc. - nur ihrer Thera gegenüber,was sie DER versprochen hat,das hat sie dann auch mal wenigstens versucht...

Also ich kenn da schon "positive Effekte" bei Leuten durch solche Verträge - is halt nicht für jeden was.
Mir gehts da eher wie dir und Stern und anderen : Ich würd mir eh nicht dreinreden lassen,wenn ich mir sowieso was fest vorgenommen hab.Ich würd aber auch sowas Wichtiges nie aus ner Therapie draußenlassen.
Da such ich mir lieber "unkonventionellere" Wege,um das aus- und angesprochen zu bekommen - ansonsten macht Therapie für mich da doch überhaupt keinen Sinn.

"Unterdrücken" tut das inzwischen aber bei mir auch nix mehr...Da hab ich dann so oder so meine Probleme grad eh damit,wenn da was nicht "rauswill" an Affekten.

Was Sui oder SVV oder eben auch solche "Ausbrüche" an Gewalt angeht,auch verbaler Art,das hab ich in der Traumatherapie schon durchgeackert.Da bin ich recht "klar" in mir.
Daß ich eh die Haltung hab,ein jeder Mensch ist zu allem fähig,schreib ich ja schon öfter.Von daher hab ich da auch kein "Entweder-oder" in mir.

[carö]

@montagne
hm ich glaube, dass derartige verträge ausschliesslich solches verhalten aufgreifen, die in gewisserweise das AUS für eine therapie bedeuten würden. sebstmord.. versteht sich von selbst... zum schutz des patienten erforderlich aber auch für den therapieprozess. unter einer derartigen akuten (!) bedrohung ist eine AMBULANTE therapie vermutlich kaum leistbar.

drogen/alkohol... kann ich nachvollziehen, denn damit wird auch eine therapeutische arbeit eigentlich unmöglich, denn emotionale belastungen werden durch alkohol/drogen gedeckelt - und das ist nicht nur eine psychische, sondern auch eine körperliche sucht. sehe auch da wenig chancen AMBULANT damit fertig zu werden. nur wenn man dahingehend abstinent bleiben kann, hat man doch überhaupt die chance therapeutisch emotional zu arbeiten.

dann gewalt.... also ich denke, wenn der therapeut um leib und kragen fürchten muss, KANN keine gute therapeutische zusammenarbeit entstehen. finde ich jetzt auch nicht sehr unverständlich.

sehe auch nicht, was da gedeckelt werden sollte...

ich bin auch kein fan von schriftlichen verträgen. ich denke, wenn ich nur einmal meine therapeuten geschlagen hätte, so wie ich manchmal durchaus das dringende bedürfnis hatte, hätte das sehr ernste folgen für den fortgang der therapie gehabt. sicher hätte er mich nicht sofort rausgeworfen, aber hätte ich nicht absolut glaubhaft versichern können, dass körperliche gewalt in zukunft nogo ist, dann ... tjoa... weiss nicht, halte das für sehr selbstverständlich ...
ich brauche dazu keinen vertrag, aber vielleicht gibt es eben patienten, die das brauchen um es schwarz-auf-weiss vor sich zu haben (meine jetzt auch nicht dich waldschratin!) und es sich immer wieder bewusst zu machen. es gibt leute, die zuschlagen und denken, dass es ok ist und ihnen zusteht, weil ihnen was angetan wurde (ob tatsächlich oder nur vermeintlich).
ist natürlich blöd, wenn man selbst so nicht tickt und dann son formular ausgehändigt bekommt... sicherlich hat das auch was mit vertrauen des theras in den patienten zu tun... über sowas wird man ausführlich sprechen müssen! uU. erübrigt sich damit auch ein schriftlicher vertrag, k.A.

und wie du sagst, verbale aggressivität ist auch nicht zu verachten... und DAS wird sicher nicht gedeckelt durch so einen vertrag. kann aber natürlich die wirkung, die von so einem vertrag ausgeht schon auch sehen. .... deswegen bin ich ja auch eher anti-vertrag

[stern]

Und schon die Verpflichtung zu keiner Gewalt (was körperlich selbstverständlich ist), würde mich noch mehr hemmen auch mal Aggressives zuzulassen.

So wie es meine Thera kommunizierte (siehe das erste Posting von mir im Thread) bewirkte das bei mir eher das Gegenteil: Also ne Art Ermutigung sozusagen... nur da war es eben auch anders herum kommuniziert, also nicht als Verpflichtung oder dgl. (obwohl mir im erstem Atemzug erstmal die Kinnlade runter fiel). Also: Betonung auf "alles erlaubt"... dann kam eine Einschränkung (z.B. keine Handgreiflichkeiten)... dann noch eine Relativierung: Da hätte sie bei mir eh keine Angst (ohne die Einschränkung, wäre das Signal dann allerdings auch ziemlich schräg bei mir angekommen)... und dann kamen noch ein paar Beispiele, was sie nicht persönlich nehmen würde (auch schon heftigerer Natur, aber auf verbaler Ebene verbleibend). Letztere aber unrelativiert, wo ich dann überlegte: Traut sie mir vielleicht das zu. Aber ich weiß, das sie mich schon so sieht, dass da bei mir echt viel zusammenkommen müsste (also insofern sehe ich mich eigentlich recht passend gesehen... absolut die Hand ins Feuer legen: ne, das könnte ich nun auch nicht, dass es mal heftiger zugehen könnte, aber natürlich keine Gewaltaktionen). Insofern sehe ich es so: Ich hätte da einigen Spielraum für Aggressionspotential, den ich noch nichtmal ansatzweise ausgeschöpft hätte.

Allgem. würde ich sagen: Solche Verträge sollen IMO auch Therapie-schützende Funktion haben... also ich gehe davon aus, viele Theras können mit Aggressionen umgehen... und die sollen davon gar nicht so erfasst werden. Nur geht's da wohl oft auch um heftigere Formen, wo heftiges Ausagieren dann auch den Behandlungsrahmen in Frage stellen kann, z.B. Suizidversuche im Rahmen der Therapie... körperliche Angriffe... wenn sich jemand heftig selbst verletzt ist das nicht mehr so therapiezuträglich, usw. Kann dann also schon eine grenzaufzeigende Funktion haben in dem Sinn: Da wird der Rahmen für die Therapie eng, wenn ich das mache. Verträge können es letztlich nicht verhindern... aber ich meine, gerade bei Suzidverträgen, wenn jemand echt wackelig ist, kann das auch eine Wirkung haben, dass man sich vielleicht doch nochmals darauf besinnt. Kann es gerade nicht gut formulieren.

Sehe aber auch den Punkt: Es kann davon auch das Signal aussenden: Ich muss etwas, das ansatzweise in die Richtung gehen, kategorisch deckeln.

Auch bei Alkoholverträgen in der Klinik oder bei früher bekanntem Drogenabusus (nicht jeder redete darüber, klar) : Aber individuell gab es (weiß nicht ob trotz Vertrag) mitunter auch regelmäßig-vereinbarte, manchmal auch spontane "Kontrollen" (in Richtung screening... zum Atemtest antreten, etc.). Nur bei Missachtung best. Vereinbarungen kann halt schluss mit lustig sein. Generelles Alkverbot z.B. gab es nicht, ich trinke eh wenig/kaum, mich tangierte das nicht... aber es gab schon einige, die heimlich ziemlich über die Stränge schlugen, flog auch teils auf). Also manchmal ist es auch handfeste Disziplinarmaßnahme (gerade wenn vorher etwaige Folgen transparent gemacht wurden).

carö noch nicht gelesen

[montagne]

@Waldschratin: Okay, muss man also individuell betrachten. Wobei, wenn es so dramatisch wird, das so ein Vertrag dann wirklich notwendig wird, dann hat es sich ja schon gezeigt und dann ist der Vertrag ja der Umgang damit. Wobei ich Verhaltensverträgen wirklich nichts abgewinnen kann, aber ich weiß es hilft dem ein oder anderen. Oder manchmal sind alle anderen Mittel halt schon ausgeschöpft.

@crö: Ja nur wenn es um so krasse Dinge geht, also sorry wie soll, will, kann ein Vertrag Suizid oder Suchtdruck verhindern? Seit wann verhindert ein vor zig Tagen, Wochen, Monaten, Jahren gemachter vertrag affektive Durchbrüche? Wenn das SOOO einfach wäre, schließe ich sofort morgen einen Vertrag mit meiner Thera gegen... Frustessen, Frustsport, unzufriedenes Rummotzen an anderen, grundlose Traurigkeit, Gereiztheit... (; dann sind alle meine probleme gelöst.

Auf der anderen Seite, was wäre so schlimm daran sich MAL die Kante zu geben mit Alk oder nem Wein? Ich meine ich mache sowas nicht, aus anderen Gründen. Aber schlimm oder Therapiehinderlich finde ich es nicht. Letzlich ist das so eine moralische Wertefrage, die einemd a diktiert wird. Kiffen schlecht, Benzos vom Psychiater verschrieben gut, die darf der Klient dann als Notfallmedikament nehmen....

Okay, ich merk schon, das ist meine Baustelle.. Fremdbestimmung. Ich hör mal auf rumzufrotzeln.

@stern: Alles ist erlaubt, habe ich auch in dene rsten Stunden gesagt bekommen. Ohne Einschränkung. Das körperliche Gewalt und auch vorsätzliche Demütigungen der Therapeutin, Sachbeschädigung nicht unters Verbot fielen lag wohl eher daran, dass das so derart selbstverständlich ist.... muss man darüber reden? Also ich sag mal mit Leuten wie "uns"?
Wenn man in welchen Setting auch immer Menschen mit bekannter Geschichte, vorbstraft, Maßregelvollzug behandelt ja, sicher, aber darüber reden wir hier doch gar nicht.

[carö]

Ja nur wenn es um so krasse Dinge geht, also sorry wie soll, will, kann ein Vertrag Suizid oder Suchtdruck verhindern?

da hast du natürlich recht. der vertrag wird das nicht verhindern, wenn der druck oder die ausweglosigkeit oder die destruktivität zu groß ist. ich denke auch, dass es eher um die schutzfunktionen eines solchen vertrags geht... d.h. um dem patienten an sein versprechen zu erinnern, sich nichts anzutun oder dgl. - im grunde eine art bindungs-versuch an der stelle, wo die emotionale bindung zw. therapeut und patient noch nicht so ausgeprägt ist bzw. die fähigkeit des patienten auf sich selbst zu achten noch nicht greift.

und was das glas wein anbelangt... jaaaaa klaaaaar...... das ist doch ok. es geht doch hier zB um alkoholiker, nicht um die leute, die gelegentlich mal ein weinglas zuviel trinken... auch um sich zu beruhigen.

also mein vater hat ja mal vom gericht ne therapieauflage bekommen und musste per bluttest und leberwerte nachweisen, dass er nicht mehr trinkt .. und die auflage zu einer selbsthilfegruppe hatte er auch.
er hat es echt geschafft ca. 5 jahre abstinent zu sein, völlig... ist zum therapeuten blabla... alles bestens... irgendwann hat er mir erzählt, dass der therapeut ein volltrottel sei und er sei sowas von oberschlau, er würde ihm alles erzählen, was er hören wolle und der würde nichts merken. und wenn er seinen führerschein wiederhabe, würde er wieder trinken, das könne ihm keiner verbieten. es hat mich echt gegruselt. mir schwante böses.

nun ja.. es kam auch so. nach 5-6 jahren vollabstinenz war er wieder voll dabei. er hätte jeden therapievertrag unterschrieben, alles gemacht... aber er WOLLTE sich vernichten. das kannst du per vertrag selbstverständlich nicht unterbinden...

aber es sind nicht alle so wie mein vater es war....

[montagne]

mhm... ja solche Leute gibts.

Bindungsversuch klingt für mich schon etwas versöhnlicher. Und stelle ich mir dann schon hilfreich und verbindlicher vor. Aber auch das ist etwas das man wollen muss.

[Waldschratin]

Seit wann verhindert ein vor zig Tagen, Wochen, Monaten, Jahren gemachter vertrag affektive Durchbrüche? Wenn das SOOO einfach wäre, schließe ich sofort morgen einen Vertrag mit meiner Thera gegen... Frustessen, Frustsport, unzufriedenes Rummotzen an anderen, grundlose Traurigkeit, Gereiztheit... (; dann sind alle meine probleme gelöst.

Probier`s doch mal aus - vielleicht wirst du ja angenehm überrascht!

Ich kann solchen Verträgen ja auch nicht viel abgewinnen - Ich "dulde" sie eher,dem Thera zuliebe. Wenn der sowas für seine Seelenruhe braucht,dann solls mir einerlei sein.

Verstehen konnt ich den Vertrag wirklich eher bei der Traumatherapie.Schon mal alleine im Hinblick auf dissoziative Zustände.Das macht es einem dann schon gleich nochmal zu Beginn der Therapie klar,daß "alle" in einem mit der Therapie mitziehen müssen,sonst gibt das Krampf bis "gefährliche" Abstürze.

Auf der anderen Seite, was wäre so schlimm daran sich MAL die Kante zu geben mit Alk oder nem Wein? Ich meine ich mache sowas nicht, aus anderen Gründen. Aber schlimm oder Therapiehinderlich finde ich es nicht. Letzlich ist das so eine moralische Wertefrage, die einemd a diktiert wird. Kiffen schlecht, Benzos vom Psychiater verschrieben gut, die darf der Klient dann als Notfallmedikament nehmen....

Das seh ich genauso.Wenn ich da nicht schon von vorneherein Probleme damit mitbringe,dann kann ich das doch auch solange "unzensiert" lassen,bis ich merke,jetzt wirds ein Problem langsam - und dann immer noch zu solchen Mitteln wie Verträge greifen...

Ich hab jetzt noch mal ne Nacht über dem Ganzen "geschlafen" und inzwischen wieder klarer in mir,wo`s langgeht - und somit haben diese alten Muster grad wieder besser den "haltbaren" Boden meines Hier und Jetzt zum drauf austoben - also gehts mir auch schon um Längen besser wieder.Dank euch und eurem "Mitdenken" hier. Danke!

Mich fasziniert grad,wie "automatisch" das anläuft mit der Übertragerei...So "deutlich" hab ich das in den anderen Therapien bisher nicht erlebt...

[Wandelröschen]

Hallo Waldschratin,
es ist schön, dass es jetzt wieder klarer in dir ist. Komm halt erst jetzt mit meinen Anmerkungen, weil ich gestern Abend mich erst mal durchlesen musste und es mit dem Schreiben nicht mehr gebacken bekam, aber es waren ja wirklich viele konstruktive Gedanken dabei, die auch ich voll unterscheibe.

Zum Vertrag:
So ein ganz allgemeiner Vertrag (wie z.B. Mietvertrag, Versicherung, der für unzählige Kunden verfasst wurde und deshalb alles Mögliche enthält) scheint ja dieser Therapievertrag nicht gewesen zu sein, denn zum einen scheint er ja schon einiges, was ja für dich nicht zutrifft, auch schon gar nicht zu enthalten (SVV, Suizid, Alkohol), zum anderen scheint er diesen kritischen Punkt ja aufgenommen zu haben:
Zitat Waldachratin: „Nun ist aber bei meinem Thera da ein Punkt mit in den Vertrag aufgenommen worden (ohne vorherige Absprache mit mir),der mir momentan arg zu schaffen macht.“
Zitat Schattenmädchen: „Gab es denn in deinem Vertrag auch einen Passus zu selbstschädigendem Verhalten - SVV, Suizid, Alkohol?“ -> W: „Nein,gab es nicht...Jetzt fällt mir erst nochmal extra auf,wie explizit "herausgestrichen" dieses "Gewaltandrohen" eigentlich rüberkommt...“
Also ist es doch ein individueller Vertrag, über den geredet werden muss und den ich nur unterschreiben würde, wenn alles irgendwie stimmig ist.
So „allgemeine“ Therapieverträge kenne ich auch nicht, nur einmal hat mein jetziger Thera in der Anfangszeit eine mir mir zu einem konkreten Thema (SVV) gemacht, den er aber auch mit mir zusammen individuell handschriftlich aufgesetzt hat. Und das wohl auch eher aus dem Grund wie Carö schrieb:
Zitat: „ich denke auch, dass es eher um die schutzfunktionen eines solchen vertrags geht... d.h. um dem patienten an sein versprechen zu erinnern, sich nichts anzutun oder dgl. - im grunde eine art bindungs-versuch an der stelle, wo die emotionale bindung zw. therapeut und patient noch nicht so ausgeprägt ist bzw. die fähigkeit des patienten auf sich selbst zu achten noch nicht greift.“
Oder auch du, was bei mir auch wichtig ist: „Schon mal alleine im Hinblick auf dissoziative Zustände. Das macht es einem dann schon gleich nochmal zu Beginn der Therapie klar, dass "alle" in einem mit der Therapie mitziehen müssen, sonst gibt das Krampf bis "gefährliche" Abstürze.“ -> alle müssen mitziehen, keiner kann sich rausreden, er habe von nichts gewusst, weil es gibt einen Vertrag, der für alle „öffentlich“ an der Pinwand hängt.

Formulierung:
Zitat W.: „Das betrifft jetzt gar nicht SIE, aber ist halt standardmäßig mit drin“
Der Satz, das betrifft jetzt gar nicht Sie, war bei mir in der letzten Therastunde auch und löste zu Hause einen tiefen Absturz in mir aus, weil ich, wenn auch wieder mal zeitverzögert, durchaus spürte, das hat etwas mit mir zu tun, betrifft mich sehr wohl. So wie bei dir auch. Ich konnte es ja inzwischen mit meinem Thera sehr gut klären. Wie ich es sehe, steht ihr noch auf verschiedenen Seiten des Berges, er sieht seine, du deine Seite, und daher kann er wohl auch nicht sehen, dass es dich sehr wohl betrifft. Wenn du es so empfindest, dann ist es so, es ist deine Baustelle.
Damit kommt gleich der nächste Punkt:

Wahrnehmung:
Wie nimmt er dich denn wahr, wenn er schon meint, dass dich das gar nicht betrifft? Denn eine Baustelle bei dir (ähnlich bei mir, wie du weißt) ist ja auch das Nicht gesehen werden, nicht so sein dürfen, wie man ist, nicht Wahrgenommen zu werden.
Zitat W.: „Er meinte da ja mal, dass er jeden ganz individuell sieht und ich da nix zu befürchten hätte, weil diese "Einteilungen" in Diagnosen eh nicht seins sei...Für ihn gibts ja auch nicht "den" Borderliner oder so...Und von daher hab ich schon gedacht, unter solchen Voraussetzungen klappt das und wird mir das dienen und mich nicht "wegwischen".“
Stimmt das wirklich so? Was sagt dein Bauch?

Austesten
Kann es sein, dass du noch in der Phase des Austestens bist bei deinem Thera? Austesten, ob er für dein Problem wirklich der geeignete ist?
Zitat W.: „Für mich jetzt grade eher ein Zeichen dafür,daß ich grad dabei bin,"ernsthaft" einzusteigen in die Therapie und mich auf ihn einzulassen... . Erklärt mir dann punktum auch gleich, warum ich "rumflippe"... . Ich versuch nur rauszukriegen,ie er "tickt" - ob er einer von denen ist, die zwar entsprechend reden und reden - aber ob das dann auch das ist, was er "ist" und lebt?“

Vertrauen
Ist es für dich überhaupt möglich, zu diesem Thera ein ausreichendes Vertrauen aufzubauen, um dich mit ihm an deine Baustellen zu machen? Denn wie du ja öfters schreibst, handelt er anders, als er sagt.
Zitat W: „Ich merk grad, ich glaub, das ist fast noch mehr das Problem : daß er nicht tut, was er sagt...Das macht alles sehr "wackelig".... Wenn jetzt allerdings sein Reden ein anderes ist als sein Tun.... Es ist auch nicht das erste Mal, daß mir sowas durch den Kopf geht...Er "erklärt" manchmal so dermaßen "kleinlich" und ausführlich, daß ich mir schon manchmal wie ein Doofchen vorkomme...Aber er selber handelt dann nicht immer danach... Er steht auf Struktur - aber ER ist dann derjenige, der sich nicht dran hält... Aber wenns dann ans Eingemachte geht, wo ich mich auf ihn verlassen können muß, daß er auch tut, was er sagt, dann wird das schon bei weitem brenzliger....“

Er ist also gar nicht authentisch, du weißt gar nicht, wo du bei ihm dran bist, mal ist er so, mal anders, er predigt Wasser und trinkt Wein, er bedient sogar deine Wunden Punkte (gleiches Muster wie Beziehung zu deiner Mutter). Musst du dir das wirklich antun? Aufgrund deiner und auch meiner Erfahrung sind wir doch extrem wachsam, und reagieren entsprechend, wenn wir alte Muster registrieren, entweder mit Flucht (es droht ja Gefahr), oder wir setzen uns dem zwanghaft aus, so nach dem Motto „gebranntes Kind sucht das Feuer“ (erdulden).
Du erkennst doch schon, was sagt dein Bauch?
Als ich bei meiner Ex-Thera wieder an fing, sagte mein Bauch „ich weiß nicht, ob sie für mein jetzige Problem noch die richtige ist“ Ich hätte damals drauf hören sollen, mit der Zeit stellte sich heraus, dass mein Bauch recht hatte, also Therawechsel. Du weißt, bei was für einem Goldstück ich inzwischen bin (so einen wünsche ich dir auch), da simmte mein Bauchgefühl, und ich habe extrem getestet, was er auch mal sagte.

Was ist zu tun?
Wie du ja schon selber weißt und auch andere dir gesagt haben: Rede mit deinem Thera. Und dann wirst du so allmählich um eine Entscheidung nicht herum kommen.
Zitat Mary-Lou: „Wenn es dir ein ungutes Gefühl bereitet, würde ich es auf jeden Fall ansprechen. Vielleicht könnt ihr euch auch auf etwas einigen. Gerade wenn es dein zentrales Thema ist, seid ihr hier doch schon dabei angelangt und habt bereits die erste gute Gelegenheit, das Ganze näher zu betrachten. Auch auf die Gefahr hin, dass ich jetzt etwas Falsches sage: eigentlich hätte euch doch gar nichts besseres passieren können, oder? So siehst du gleich, ob er geeignet ist, bei diesem Thema ausreichend auf dich einzugehen, ob er es tatsächlich versteht und dir auch wirklich dabei helfen kann.“
Genau das würde ich auch sagen. Und du weißt es schon selber.
Zitat W: „Wenn er einfach nur stur einfordert, dann wäre für mich die Therapie gegessen, bevor sie richtig angefangen hätte. Ich lasse mich nicht mehr "vergewaltigen". Kompromisse, ja, das wär ok. Kommt drauf an, wie er mir begegnet darin...“

[Wandelröschen]

Hallo Waldschratin,
noch etwas anderes ist mir in deinen Postings aufgefallen, auf das noch überhaupt nicht eingegangen wurde. Was mir in einem Vertrag schwer zu bedenken gibt. Vielleicht kannst du dich, wenn du magst, dazu noch äußern:

Redeverbot im Vertrag?
Zitat W.: „War noch mit den anderen Punkten beschäftigt, der Tonaufnahme und v.a. dem Austausch mit anderen...“ und
Zitat W.: Er hat befürchtet, daß ich dann „auslagere“, wenn ich Therapieinhalte hier schreibe oder mit anderen diskutiere. Dafür wäre die Sitzung da.“
Das mit der Tonaufnahme kann ich ja nachvollziehen, so nach dem Motto: heimlich aufzeichnen und dann an die Bildzeitung verkaufen. Aber den Austausch mit anderen???
Heißt das, er will unterbinden, dass du dich mit anderen über das, was du in der Stunde erlebst, austauschst, also z.B. mit einer Freundin oder hier im Forum? Aber gerade das mit anderen nochmal drüber Reden hilft doch auch, sich klarer über dieses und jenes zu werden, sich zu sortieren – mir zumindest.
Das würde ich nie unterschreiben, ich lasse mich doch nicht wieder mundtot machen, mir wieder ein Schweigegebot auferlegen lassen. Wie unsensibel ist dein Thera denn? Das ist doch Täterverhalten! Wie schwach ausgeprägt ist denn sein Selbstbewusstsein, dass er Angst hat vor dem, was ein Patient aus der Stunde raustragen könnte? Würde auch ein klein bisschen dazu passen, dass er wohl öfters nicht tut, was er sagt.

Zitat Geheimgeheim: „Ich finde, Du hast jedes Recht auf einen gegenseitigen Vertrag Einfluß zu nehmen.“
Genau, du bist ein mündiger Bürger, auch in der Therapie!

Zitat W.: „Oh,auf „Gegenseitigkeit“ hab ich da gestern schon geachtet...“ „Allerdings trägt ER ja auch „nach außen“, nämlich in die Supervision. Und da bin ich ja dann auch nicht „dran beteiligt“ an diesen Prozessen dort, darf aber „ausbaden“, was die so in Gang setzen. Also hab ich drauf bestanden: wenn ich nicht mehr mich mit anderen austauschen darf („Klientensupervision“), dann soll er bitteschön auch seine Supervision lassen. Gleiches Recht für beide.“
Wie hat er denn darauf reagiert?

Zitat W.: „Aber wenn schon ein solcher Vertrag "nötig" ist in seinen Augen, dann HAT der ja was mit mir zu tun, weil es ja auch MEIN Vertrag wird...Und damit ging heut Nacht dann meine Denke los...“ „Und DA ist meine Frage, sollte ich die Therapie bei ihm lieber lassen? Wenn er eh solche "Tendenzen" zeigt, da aus seiner "Routine" nicht rauszufinden mir gegenüber...?
Diese Frage kann ich dir nicht beantworten, die Entscheidung musst du treffen und du musst damit leben. Teste ihn, sprich es an (das kannst du, das weiß ich), und schau dann genau auf seine Worte UND seine Taten.
Er mag ja Erfahrung mit Borderline-Patienten haben, die ja auch nicht gerade leicht sein sollen. Du bist aber anders gestrickt. Vielleicht kann er aber mit der Problematik doch nicht so gut umgehen, nicht aus seiner Routine aussteigen, ist da zu unflexibel (deshalb vielleicht starre Grenzen durch Vertrag?).
Andererseits scheint er aber ja auch irgendetwas zu haben, was dir gutgetan hat. Wiegt das dem, was dir jetzt aufstößt, auf?

[Waldschratin]

Der Satz, das betrifft jetzt gar nicht Sie, war bei mir in der letzten Therastunde auch und löste zu Hause einen tiefen Absturz in mir aus, weil ich, wenn auch wieder mal zeitverzögert, durchaus spürte, das hat etwas mit mir zu tun, betrifft mich sehr wohl. So wie bei dir auch. Ich konnte es ja inzwischen mit meinem Thera sehr gut klären. Wie ich es sehe, steht ihr noch auf verschiedenen Seiten des Berges,

Das liegt daran,daß mir das eben auch erst am Abend klar wurde,daß da was „angedockt“ hat bei mir.
In der Stunde selbst hab ich zwar ne „Erschütterung“ in mir gemerkt – die er auch „aufgenommen“ hat und drauf reagiert,eben mit dieser Relativierung,das hätte ja nu nix mit mir zu tun,sei halt standardmäßig mit dabei – aber wir habens beide nicht weiter verfolgt,sondern es erstmal „beiseitegeschoben“.
Kam wohl auch daher,daß wir eigentlich an den anderen Punkten noch „festhingen“.
Aber mir kommt das schon vor,als habe er da erst im Lesen und meiner Reaktion drauf gemerkt,daß er sich da nen „Ausrutscher“ geleistet hat,also sich eben vorher keine Gedanken dazu gemacht hat,sondern mich einfach mit „reingepackt“ hat in seine Schubladen..

Klären kann ich das erst in drei Wochen,wenn ich wieder Termin hab,denn dank euch hier brauch ich da jetzt keinen „Zwischentermin“ mehr,weil ich meinen „roten Faden“ wiedergefunden hab und wieder „tragbaren Boden“ in mir hab.

Wie nimmt er dich denn wahr, wenn er schon meint, dass dich das gar nicht betrifft? Denn eine Baustelle bei dir (ähnlich bei mir, wie du weißt) ist ja auch das Nicht gesehen werden, nicht so sein dürfen, wie man ist, nicht Wahrgenommen zu werden.

Genau das ist der Punkt,der mir da am meisten zu schaffen macht und den ich geklärt kriegen muß,bevor ich mich da „gefahrlos“ weiter auf ihn einlassen kann...

Jetzt kanns natürlich ganz einfach sein,daß er wirklich mir einfach nur spiegelt,was ich ihm entgegenbringe : Mißtrauen,Abwehr,ihm noch keinen „Einblick“ zu gewähren bei mir (obwohl mir schon klar ist,daß er trotzdem beiweitem mehr von mir mitkriegt,als mir lieb ist...Der hat da schon seine „Begabungen“,was Wahrnehmung angeht...)
Und von daher diese „Diskrepanz“ zwischen Reden und Tun für mich entsteht.
Oder daß ich einfach Mutters „Muster“ der Doppelbotschaften fröhlich übertrag auf ihn...

Ich kenn den Effekt ja umgekehrt auch in ner Art...Ich „verwirre“ Leute oft,weil sie mich einerseits stark,stabil und „frech“ erleben,aber dann total überrascht sind,in welcher Tiefe ich eben auch Unsicherheit und Angst und dergleichen in mir trage.Aber „trotzdem“ dann anders damit umgehe,als sie sich das vorstellen können.
Oder auch meine Weichheit,die ich ja nur ganz selten direkt „da sein“ lasse,weil ich da eben die Erfahrung hab,das löst bei Menschen „Jagdinstinkte“ aus...
Auch kommen ganz viele Leute nicht damit klar,daß ich sowohl-als auch stark,schwach,“hart“ und weich und und und gleichzeitig bin – obwohl ich das eigentlich für das Normalste der Welt halte...

Da denk ich grade drüber nach,was übertrag ich da einfach auf ihn und er spieglt es mir erstmal unbewußt...
Weil ich ihm eigentlich schon „abgenommen“ habe bisher,wenn er mir sein „Weltbild“ erläutert hat,daß er das tatsächlich so sieht...

Austesten tu ich ihn sicher noch...Meist tu ich das ne ganze Therapie lang durch...Nur,daß halt die Parameter sich verändern,idealerweise das Vertrauen „zunimmt“ und die Erwartung,daß alles „doch anders“ ist,entsprechend ab...

Er ist also gar nicht authentisch, du weißt gar nicht, wo du bei ihm dran bist, mal ist er so, mal anders, er predigt Wasser und trinkt Wein, er bedient sogar deine Wunden Punkte (gleiches Muster wie Beziehung zu deiner Mutter). Musst du dir das wirklich antun?

Das ist eben die Frage...Trage ich ihm diese Muster sozusagen nur auf,um mich dran abarbeiten zu können – oder ist er tatsächlich so gestrickt...
Wenn ich mal nach dem gehe,was ich sonst für Erfahrungen mit Theras gemacht hab,dann muß ich eigentlich eher davon ausgehen,daß ich übertrage...

Denn bisher hatte ich grade bei Leuten,die da in sich selber so gestrickt sind,ein sehr gutes Bauchgefühl und es kam gar nicht erst zu mehr als 4 Terminen...

„Antun“ ist es jetzt noch nicht.Das will ich ja abgeschätzt bekommen – wie wird das,wenn ich mal mittendrin hänge und er ist mit dabei ?
Für mich ist mittlerweile das „Mittendrinhängen“ gar nicht so das Problem,da hab ich inzwischen genug gelernt,um diese Prozesse laufen lassen zu können und nicht zu sehr dran abzusaufen.

[Waldschratin]

Momentan ist es meine Herausforderung,grade dann einen Menschen mit dran teilhaben zu lassen – denn grade das macht es so gefährlich für mich.

Auf den Tisch kommt das alles sowieso – das war auch nie in Frage bei mir.Ich hab halt nur mir eure Unterstützung hier „gegönnt“,weils eben drei Wochen bis dorthin noch dauert – drei Wochen,wo sich wer weiß was in mir hätte zusammenspinnen können,hätt ich mich da drin verstrickt...

Wie er auf die „Gegenseitigkeit“ reagiert hat?
Leicht amüsiert... „So“ kennt er mich schon,war nicht das erste Mal,daß ich „gleiche Ebene“ so selbstverständlich voraussetze.Ich seh ihn ja auch so – also nicht als „übergeordnete Autorität“ oder so.Da tick ich anders als die meisten Leute,die in Therapie gehen...
Ich respektier ihn schon,auch und v.a. als „Fachmensch“,also als den,der die größere Erfahrung hat etc.
Auch seine Lebenserfahrung und seine ganze Art eben.

Aber ich erleb nen Thera schon immer mehr so als „Arbeitskollegen“ - und da nicht unbedingt als „Chef“,sondern ähnlich wie in meinem Beruf ich nen Arzt auch nicht „mir übergeordnet“ gesehen habe,sondern ich schon dieselbe Kompetenz auf meinem Gebiet habe,wie er sie auf seinem Gebiet hat – und die Zusammenarbeit bringts dann.V.a.,wenn jeder den anderen da „machen“ läßt,wo er nunmal seine Kompetenzen hat.

Mein Thera hat da wohl schon so seine „Probleme“ damit machmal – erstens is ers nicht gewohnt und zweitens hab ich so den Eindruck,er läßt sich ungern das Heft aus der Hand nehmen.
Und das tu ich nunmal hin und wieder – is schließlich meine Therapie,die ich mache.

Heißt das, er will unterbinden, dass du dich mit anderen über das, was du in der Stunde erlebst, austauschst, also z.B. mit einer Freundin oder hier im Forum? Aber gerade das mit anderen nochmal drüber Reden hilft doch auch, sich klarer über dieses und jenes zu werden, sich zu sortieren – mir zumindest.

Verbieten laß ich mir das auch nicht,das hab ich auch schon klar und deutlich gemacht.
Verstehen kann ich,was er meint mit diesem „Auslagern“ - nur,daß er mich da halt auch wieder von vorneherein in nen „Topf“ geworfen hat,in dem ich gar nicht drin bin.
Das ist auch wieder dieses „Vorverurteilen“,was da durchkommt...
Nur,weil er offensichtlich mit seinen Klienten öfter diese Erfahrung gemacht hat und da „vorbeugen“ will,heißt das noch lange nicht,daß ich das auch „automatisch“ so mache.

Und er hat sichs ja dann auch erklären lassen,wo ich da schreibe und wie das ungefähr abläuft – und dann war er gar nicht mehr „wirklich“ dagegen,wollte sich aber nochmal bis zum nächsten Termin „Durchdenkzeit“ geben,was er davon hält.
(Ich vermute mal,er wollt erst mal gucken gehen,was für ne Art „Forum“ das denn ist,da gibt’s ja auch jede Menge Unterschiede)

Soweit,so gut,das „darf“ er natürlich.
Nur,daß ich mir den Austausch so oder so nicht werde nehmen lassen,da geht’s mir ganz wie dir.
Wenn das für ihn „unvereinbar“ ist,dann wird’s eben nix aus der Therapie.

Ich glaub,da hat er auch noch nicht wirklich mitgekriegt,daß ich in solchen Dingen gut pragmatisch bin und da auch kein Problem damit hab,mal auch auf mir Wichtiges lieber zu verzichten,als für mich „faule“ Kompromisse zu schließen.

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