Gutachter-Verfahren pro und kontra (aus: 2-Jahres Frist)

[stern]

Was ist mit der Lehranalyse?

Psychotherapeuten haben doch auch vorgeschriebene Selbsterfahrung (wobei ja ferner auch Praxisstunden zu leisten sind, usw.)

Alles genau festgelegt, was vorgeschrieben ist, um sich so nennen zu dürfen... auch differenziert danach, aus welcher Ecke jemand kommt (Psychologie- oder Medizinstudium).

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[leberblümchen]

Ich habe keine Ahnung und habe auch keine Ausbildungsordnungen o.ä. im Kopf, aber meinst du nicht, dass eine Lehranalyse tatsächlich deutlich intensiver ist als 'keine Lehranalyse'? Die psychotherapeutische Ausbildung kommt ja noch hinzu.

[montagne]

@titus:
Auch Vhler und TFPler, Sytemiker haben eine happige Stundenzahl Selbsterfahrung und Eigentherapie.

Ich glaube auch, die Richtungen nehmen sich da ale nicht so viel, was Fundiertheit und Reflexionskompetenz angeht.

Eher muss man sagen, dass ja die Analyse die Richtung ist, die sich noch immer gegen wissenschaftliche und akademische Prinzipien der Evaluation, Evidenzbasierung und Forschung wehrt. (Die akademische Psychologie sieht aber auch auf sie herab, zugegeben.)
Es gibt nur wenige Analytiker, die Profs sind und wirklich klinische Forschung betreiben und mal aus der reinen Kasuistik rauskommen. Weil sie nicht wollen, weil man sie aber auch nicht lässt, klar.

Ist jetzt auch wieder politisch, aber ich denke das fehlt eh viel zu sehr, das gute jeder Richtung zu sehen, zu würdigen und zusammen zu kommen, ggf. zu einem ordnenden Ansatz zu vereinen. Sich am Wohl des Klienten ausrichten und nicht am Ethos der eigenen Stilrichtung.

[sandrin]

Also, ich hab mir schon mal Gedanken gemacht über eine Ausbildung zur Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeutin und habe die einschlägigen Ausbildungsordnungen studiert. Es ist definitiv so, dass die Ausbildung in TPP und PA deutlich intensiv und ausführlicher ist als die in VT. Zum Einen durch die stattliche Anzahl an Lehranalysestunden, aber auch im Hinblick auf die Anzahl der supervidierten Stunden während der Ausbildung. Teurer ist die Ausbildung übrigens auch.

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[leberblümchen]

Sandrin, ich meine auch, das gelesen zu haben. Ich meine, das läuft über mehrere Jahre.

Es ging mir jetzt nicht so sehr darum, dass ich sagen wollte, dass ein Psychoanalytiker irgendwie 'besser' sei, weil er mehr gelernt hat oder so. Für mich klingt es tatsächlich plausibel, dass jemand, der sich über mehrere Jahre auf die Couch gelegt hat, mehr 'Psycho-Erfahrung' hat als jemand, der diese Analyse nicht gemacht hat - und in diesem Zusammenhang würde es mich jetzt auch nicht wundern, dass da mehr über das Innerste des Patienten reflektiert wird - und man das dann auch bei der Antragstellung mehr oder weniger gerne zu Papier bringt.

Sind jetzt nur Vermutungen meinerseits.

Übrigens ist mein Therapeut jemand, der den Sinn einer Verhaltenstherapie durchaus zu würdigen weiß.

[stern]

Ich habe keine Ahnung und habe auch keine Ausbildungsordnungen o.ä. im Kopf, aber meinst du nicht, dass eine Lehranalyse tatsächlich deutlich intensiver ist als 'keine Lehranalyse'? Die psychotherapeutische Ausbildung kommt ja noch hinzu.

nachdem, was ich mal gesehen habe: Nee... so arg unterscheidet es umfangmäßig sich nicht, in der (üblicherweise natürlich mehrjährigen) Ausbildung (die Selbsterfahrung gehört btw. dazu).

Gibt allerdings manche Analytiker, die sehen ihre Disziplin als Königsdisziplin . Ich meine, wer auch immer folgendes verzapft hat:

Es wurde vermutet, wenn ich das richtig verstanden habe, dass das daran liegt, dass die Analytiker aufgrund ihrer sehr intensiven Ausbildung und Selbsterfahrung eher daran gewöhnt sind und das auch zu schätzen wissen, die Fälle kritisch zu reflektieren und zu analysieren und den Erfolg selbstkritisch zu hinterfragen.

Was würde das im Umkehrschluss denn heißen. Das ist doch eine Schlussfolgerung mit Polemik inkl. Pauschalierung pur, auf die ich nicht viel gebe. Naheliegender ist der Schluss von montagne.

Genauso könnte man den Schluss ziehen (und das noch etwas eloquenter ausdrücken): Psychoanalytiker sind vielleicht etwas bürokratischer veranlagt, weil sie das gerne machen (bitte nicht ernst nehmen.. nur klar kann man daraus alle möglichen Schlüsse ziehen... ob sie kausal oder phantasiert sind, ist die andere Frage).

[montagne]

Ausschlaggebend als Qualitätskriterium finde ich Wirksamkeitsstudien und auch Studien zur psychischen gesundheit von Therapeuten, nicht die Dauer der Ausbildung oder Eigenerfahrung.
Zumindest was die Wirksamkeit angeht ist die Sachlage ja ziemlich fundiert.


Ums mal provokant zu sagen: Würd ein Analytiker auch gerne alle 20 Stunden seine Reflexionen einem Gutachter darlegen wollen? Ich kenne einen Analytiker, der sagt defintiv nein dazu. Auch nur einer okay....
Würde ein Vhler sich auch gerne mal 300h zeit lassen können? Mit Sicherheit...

Sind halt berufspolitische Fragen und keine fachlich fundierten, warum die einen so fiel kriegen und die anderen viel weniger... leider...

[leberblümchen]

Montagne, aber mir ging es ja gerade nicht darum, dass ich behaupten würde, dass eine analytische Therapie grundsätzlich besser oder effektiver sei als eine VT. Aber ich denke schon, dass man festhalten kann, dass die Ausbildung zum Analytiker umfangreicher ist. Nicht nur zeitlich, sondern auch in Bezug auf die emotionale Belastung und Selbsterfahrung. Soweit ich das richtig verstanden habe, ist eine Lehranalyse zusätzlich zu verstehen zu der Ausbildung, die alle Therapeuten absolvieren müssen.

http://www.therapie.de/psyche/info/ausb ... therapeut/

Ich lasse mich gerne belehren, aber so habe ich das verstanden.

In Bezug auf den Unterschied zwischen VT und PA würde ich - auch wenn ich dafür von euch den Kopf abgerissen bekomme - schon auch sagen, dass es in der Natur der Sache liegt, dass das eine länger dauert als das andere. Wenn ich die Persönlichkeit umstrukturieren möchte, dann dauert das doch nun mal länger, als wenn ich Strategien entwickeln möchte, mit denen ich Panik-Attacken o.ä. reduziern will.

Soweit ich weiß, schließen beide Ansätze sich ja nicht aus. Es gibt ja eigentlich kein Entweder - Oder: Wenn man merkt, dass die Strategien, die man sich in 80 Std. angeeignet hat, nicht ausreichen, dann kann man doch eine PA 'nachschieben', und dann hätte man ja eine sehr intensive psychotherapeutische Betreuung.

[leberblümchen]

Stern, ich würde gar nicht mal sagen, dass das so viel mit Bürokratie zu tun hat, die Anträge zu verfassen. Es gehört doch zur Arbeit eines Therapeuten, sich (selbst-)kritisch mit dem Verlauf der Therapie auseinander zu setzen. Nun gehe ich mal davon aus, dass Menschen, die sich diesen Beruf aussuchen, auch Spaß an Sprache haben - Spaß am Reden, Zuhören, aber eben auch Spaß am Formulieren von Beobachtungen, Diagnosen, Entwicklungen usw. Wobei das jetzt auch sicher übertrieben ist, aber ich würde tatsächlich meinen, dass das Verfassen der Anträge etwas ist, was zum Beruf des Therapeuten hinzugehört wie eben andere Dinge auch. Nicht, um der Bürokratie willen, sondern weil es das Gespräch mit dem Patienten ergänzt, sozusagen.

[carö]

die PA ist einfach auch auf eine höhere frequenz idR ausgelegt. insofern liegt es tatsächlich in der natur der sache, dass für ungefähr denselben zeitraum, mehr stunden benötigt werden.

[stern]

Aber ich denke schon, dass man festhalten kann, dass die Ausbildung zum Analytiker umfangreicher ist. Nicht nur zeitlich, sondern auch in Bezug auf die emotionale Belastung und Selbsterfahrung.

Der Link belegt das nicht gerade . Zähle doch mal die Gesamtstundenzahl zusammen... die grob 100h Diff. für die Selbsterfahrung (zu der die Lehranalyse gehört) reißen es nicht raus, in Anbetracht der höheren Theorieerfordernisse und der praktischen Tätigkeitserfordernisse für den PT.

Und bitte... wieso soll ein PAler oder gar eine PA emotional belastender sein... denke, du denkst da eher klischeehaft.

Kann mir auch vorstellen, dass einige PT wie PA mehr Selbsterfahrung machen als die reine Pflicht (halt je nach Bedarf anstelle Pflichtprogramm). Auch die Supervision ist ja laufende Selbsterfahrung, teils auch Fallbesprechung.

Wenn ich die Persönlichkeit umstrukturieren möchte, dann dauert das doch nun mal länger, als wenn ich Strategien entwickeln möchte, mit denen ich Panik-Attacken o.ä. reduziern will.

Nur machen das auch VTler oder TFPler (je nach Störung... also Persönlichkeitsumstrukturierung, wie du es beschreibst)... und das besonders die dann in Kollision mit der Stundenzahl kommen... nun ja, liegt auf der Hand. Und es ist auch durchaus so, dass nicht für jeden mit Persönlichkeitumstrukturierungsbedarf die PA geeignet ist, die ihrerseits schon ein relativ hohes Maß an Stabilität und Fähigkeiten benötigt, um davon auch gut profitieren zu können... also für die Fälle mit Persönlichkeitsumstrunkturierungsbedarf, die nichtmal die Indikation dazu mitbringen, wäre die PA nichtmal Alternative.

[leberblümchen]

Aber der link gibt schon her, dass die Ausbildung zum VTler und Analytiker in Teilen ähnlich ist, nur eben die Lehranalyse, die nun wirklich sehr umfangreich ist (was in der Natur der Sache liegt), kommt noch hinzu. Das soll ja nicht bedeuten, dass die anderen nicht zur Selbstreflexion fähig sind Aber diese Lehranalyse hat ja auch ihren Sinn. Supervision gibt es ja nun auch bei den Analytikern.

Was die Umstrukturierung betrifft: Das ist doch aber nun mal der grundlegende Unterschied dieser Therapieformen. Ich glaube es dir sofort, wenn du sagst, dass du (geh ich jetzt mal einfach davon aus ) mit deinem Verhaltenstherapeuten sehr gute und 'enge' Erfahrungen gemacht hast oder machst. Aber WENN man da schon differenziert - und auch das hat ja einen Sinn, um den Patienten im Vorfeld Orientierung zu geben - dann ist es doch sinnvoll, den einen Patienten eine umfangreiche Analyse zu ermöglichen und anderen Patienten eben andere Maßnahmen anzubieten, die aber aufgrund des definierten Therapie-Ziels anders aussehen als eine Analyse.

Wenn ich Hunger habe, dann kann ich mich doch auch entscheiden, ob ich zum Italiener gehe oder zum Inder. Aber ich darf mich dann nicht wundern, wenn ich beim Inder keine Pizza bekomme. Ich kann aber gerne, wenn ich noch nicht satt bin, im Anschluss eine Pizza organisieren

[stern]

nur eben die Lehranalyse, die nun wirklich sehr umfangreich ist (was in der Natur der Sache liegt), kommt noch hinzu.

Wo kommt die hinzu... beim PT heißt es Selbsterfahrung im Kasten. Bei der PA unter Selbsterfahrung steht explizit die für die Lehranalyse vorgesehene Stundenzahl (mit Lehranalyse im Kasten). Die grob 100h reißen es nicht aus... wenn man ansieht, was der PT dafür an mehr Praxisstunden zu leisten hat, inkl. Theorie (vgl. dein Link).

Ich tippe eher darauf: Zitiere mich selbst :

Kann mir auch vorstellen, dass einige PT wie PA mehr Selbsterfahrung machen als die reine Pflicht (halt je nach Bedarf anstelle Pflichtprogramm). Auch die Supervision ist ja laufende Selbsterfahrung, teils auch Fallbesprechung.

Was die Umstrukturierung betrifft: Das ist doch aber nun mal der grundlegende Unterschied dieser Therapieformen.

Quatsch, sorry... denke doch nicht in Therapieformen, sondern in Patienten... natürlich beschäftigen sich auch Vtler und TFPler mit Persönlichkeitsproblematiken... nämlich dann, wenn der Patient das mitbringt. Weiß nicht, was für ein schwarz-weiß-Verständnis du gerade aufbauen willst.

[leberblümchen]

Nö, das hat überhaupt nichts mit schwarz-weiß zu tun. Ganz im Gegenteil, wie ich finde:

denke doch nicht in Therapieformen, sondern in Patienten

Gerade für den Patienten ist es doch wichtig, den Unterschied zwischen den beiden Polen (wenn man so will) zu erkennen, damit er weiß, was ihn erwartet. Ich finde, es sollte durchaus darauf geachtet werden, dass für den Patienten die passende Therapieform gefunden wird. Natürlich gibt es auch innerhalb der Schulen Unterschiede und auch individuelle Unterschiede im Charakter und in den Einstellungen der Therapeuten, sodass man in der Realität teilweise Überschneidungen findet. Aber es ändert nichts am grundsätzlichen Unterschied zwischen einer analytischen Therapie und einer Verhaltenstherapie.

[sandrin]

Ich finde auch, man sollte "in Patienten und auch in Störungsbildern" denken. Aktuell stehe ich ja selber vor der Frage, ob ich mich nochmals auf eine Therapie einlasse oder nicht. Als wir letzte Woche in einer Beratungsstelle dieses Thema erörtert haben, war für die dortige Therapeutin klar, dass eine VT das Falsche wäre und ich wenn stattdessen eine PA oder eine TPP wählen sollte. Ist aber für mich auch von vornherein klar gewesen, dass dem so wäre, sollte ich doch noch mal eine Therapie machen.
Das ist es halt auch, was mit reinspielt. Nämlich die Komplexität des Störungsbildes, die Ursachen der Krankheit.

Wenn ich eine Schlangenphobie habe (was tatsächlich so ist) und nach Australien versetzt werden würde, dann würde ich mich für eine VT entscheiden!

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