Religion & Atheismus

[Passat]

Hm - das würde mich interessieren - wie weist man den Urknall im Labor nach?

Keine Ahnung. Aber "google" weist dir die Wege zu diesem Wissen und zur "Wahrheit"...
Eigentlich war mein Hinweis auf solche wissenschaftlichen Ergebnisse auch ironisch gemeint. Ist doch Unsinn, im Labor Schöpfer des Universums zu spielen.

Ich denke die Frage ist deshalb unzulässig, weil es relativ sinnlos ist zu fragen was vor der Zeit gewesen ist - die Frage nach einem 'Davor' impliziert ja schon Zeit...

Ein "Davor" kann allerdings auch zeit- und raumlos sein, wenn damit ein unbestimmter vor einem bestimmten Zustand beschrieben wird. Eine Singularität ist ein zeitloses "Davor".

Und schon drängelt Gott und ruft "Ich! Ich! Mit Anfang und Ende kenne ich mich aus!"

Und weil Gott in uns ist, können wir es auch wissen. Oder etwa nicht?

[Werbung]

[Ratlosigkeit]

Da sind jetzt zuviele Themen und Ansätze...
Als abschließendes Statement:

Du magst deine Werte als christliche Werte bezeichnen, letztlich sind es jedoch "nur" deine Werte, die du in der Bibel suchst und findest.

Glaubst Du man kommt fix und fertig mit moralischen Werten zur Welt? Ich denke die werden einem in der Gesellschaft vermittelt - und die Gesellschaft, die sie mir vermittelt hat war zufällig Mitteleuropa im 20. Jh. (auch als christliches Abendland bekannt) Wäre ich wo anders zur Welt gekommen, wärs anders.

nee, aber mal ehrlich ratlosigkeit. die zehn gebote als christliche werte zu deklarieren finde ich anmaßend.
hieße es doch im umkehrschluss andere kulturen seien wilde babaren, die vater und mutter verachten, lügen, morden, stehlen...

Also bitte, sowas hab ich nie gesagt. Solche Unterstellungen sind einfach nur unnötig und ärgerlich. Die 10 Gebote wurden in dieser Form im jüdischen Kulturkreis niedergeschrieben und vom christlichen übernommen, Ich will gar nicht leugnen, dass andere Kulturen ähnliche Wertekataloge haben, aber die nennen sich dann nicht die 10 Gebote. Man muß schon zwischen Form und Inhalt unterscheiden - und hier ging es ja um die Form.

- aber keine Religion heißt Mord gut - ein 'absolutes Tötungsverbot' liegt darin eben nicht,

Aja. Weil Mord nicht gut geheissen wird, ist er erlaubt.

[(e)]

Hm - das würde mich interessieren - wie weist man den Urknall im Labor nach?

Keine Ahnung. Aber "google" weist dir die Wege zu diesem Wissen und zur "Wahrheit"...
Eigentlich war mein Hinweis auf solche wissenschaftlichen Ergebnisse auch ironisch gemeint. Ist doch Unsinn, im Labor Schöpfer des Universums zu spielen.

Cern - Genf.

[Georg28]

Atheisten sind eigentlich ziemlich arm dran. Sie leugnen etwas, was es ohnehin gar nicht geben kann: Einen persönlichen Gott; ein übermächtiges Wesen in Menschengestalt, das hinter allem steht und alles Seiende hervorgebracht hat und darüber herrscht.

Damit wäre im Wesentlichen der Atheismus definiert. Das ist aber doch keine intelligentere Erkenntnis als die eines Kindes, dem irgendwann klar wird, dass es keinen Weihnachtsmann gibt.

Dass ich frei von Religion bin ist kein Grund mich zu bemitleiden.
Du scheinst ja sehr genau zu wissen was ich (nicht) glaube.
- "ein übermächtiges Wesen": Laut Christentum ist dieser Gott sogar allmächtig.
- "in Menschengestalt": Habe ich nie behauptet, "persönlich" wird immer als "hat einen Charakter, eine Erinnerung, Stimmungen etc." verstanden.
- "das hinter allem steht und alles Seiende hervorgebracht hat und darüber herrscht.": So ist es glaube ich laut Christentum, oder?

Du hast nicht den Atheismus definiert sondern eine sogenannte "Strohpuppe" auf die man leicht eindreschen kann. Es macht für den Atheisten keinen Sinn ein exaktes Gottesbild zu definieren an das er dann nicht glaubt. Es liegt am Theisten sein Gottesbild zu definieren.
Als Atheist warte ich darauf dass mir ein Theist sein allmächtiges, übernatürliches Wesen beweist. Und gleich im Voraus: "Erfahrungen", religiöse Texte etc. sind nicht tauglich. Wenn ein Gott real existiert dann tut er dies auch ohne die Interaktion mit Menschen.

Den Big Bang gab es wohl. Der ist unter Loborbedingungen physikalisch eindeutig nachgewiesen.

Nicht unter Laborbedingungen sondern mittels Radioteleskopen und der Rotverschiebung.

Es ist nur die Frage was vor ihm war. Denn alles was in dem Moment des Big Bang passierte, brauchte schon Raum und Zeit. Was aber war vor Raum und Zeit? Eine mit dem Menschenverstand nicht zu begreifende, ebenfalls physikalische Größe - nämlich die Singularität oder doch "Gott"?

Ich glaube wir sind uns einig dass wir es aktuell nicht wissen wie es genau zum Big Bang kam. Warum man dann allerdings einfach mal einen derart beladenen Begriff wie "Gott" vorschlägt kann ich nicht verstehen, das entbehrt jeglicher Grundlage. Vermutlich versteht das nur wer davon ausgeht dass z. B. der biblische Gott existiert und die Welt geschaffen hat. Vermutlich handelt es sich um den Reflex des Hirns, das eigene Weltbild um keinen Preis in Gefahr zu bringen.
Ich jedenfalls bevorzuge es mir die Welt anzusehen und daraus zu schließen wie sie ist. Religionen und Gläubige gehen von ihren (überlieferten) Schlüssen aus und suchen diese in der Welt. Mit der Realität hat letzteres dann aber nicht mehr viel mehr zu tun.

Man muß diese "heiligen" Bücher nicht so lesen, als hätte ein großer Mann von oben mehreren kleinen Männern hier unten etwas zugeflüstert.

Sondern?

[Werbung]

[Georg28]

Und schon drängelt Gott und ruft "Ich! Ich! Mit Anfang und Ende kenne ich mich aus!"

Die Pressekonferenz mit Gott habe ich verpasst, hast du einen Youtube-Link?

[Georg28]

Du magst deine Werte als christliche Werte bezeichnen, letztlich sind es jedoch "nur" deine Werte, die du in der Bibel suchst und findest.

Glaubst Du man kommt fix und fertig mit moralischen Werten zur Welt? Ich denke die werden einem in der Gesellschaft vermittelt - und die Gesellschaft, die sie mir vermittelt hat war zufällig Mitteleuropa im 20. Jh. (auch als christliches Abendland bekannt) Wäre ich wo anders zur Welt gekommen, wärs anders.

Du bist nicht mit moralischen Werten geboren worden, aber du bist in einer Gesellschaft aufgewachsen. Du hast Menschen beobachtet wie sie Dinge taten, vieles hast du nachgemacht, hast beobachtet was für Konsequenzen sie haben und dann abgewogen ob du weiter so handeln willst oder nicht. Sicher wurde dir auch eine ganze Menge Regeln vorgegeben, von denen viele "christlich" genannt werden.
Da es aber tausende von Interpretationen dessen gibt, was "christlich" sein soll, kann ich mich für eine Definition nur an die Bibel wenden. Du folgst aber nicht vollständig den Werten der Bibel sondern du pickst dir deine Lieblingswerte davon heraus. Und genau diese Präferenz, dieser Filter den du über die Bibel legst wenn du deine Werte daraus beziehst, das sind deine wahren Werte. Ja, diese sind stark von deinem sozialen Umfeld beeinflusst, aber nichts an sich "christliches" sondern eine über Jahrhunderte, oft gegen den Widerstand der Kirche gewachsene soziale Konvention.

[shouqici]

Hallo Traudi,

nein, vorstellen kann sich das niemand, auch die Wissenschaftler nicht, die mit diesen Modellen arbeiten - die sind nur mathematisch zu erfassen...

Der 'Gott' der sich dazwischendrängelt und schreit, ist eben (in) unsere(r) Vorstellung; zu einem anderen (so er existiert) haben wir keine Verbindung - außer wir nehmen eines der 'heiligen Bücher' für bare Münze - die allerdings nicht nur einander, sondern auch sich selbst häufig widersprechen - womit wir wieder am Anfang des Themas wären...

@ Phönixia: Danke für die schöne Geschichte - auch wenn sie nicht historisch ist, sie ist jedenfalls eine (phantasie- und) sinnvolle Anwendung der alten Zen-Geschichte (Mumonkan 32) auf die Frage nach (dem abrahamitischen) Gott

Im 'Urknall-Experiment' am LHC in Genf wurden Protonen mit nahezu Lichtgeschwindigkeit zur Kollision gebracht, womit theoretisch Verhältnisse kurz nach dem Urknall nachgestellt werden sollten, um ein theoretisch vorhergesagtes Teilchen, das Higgs-Boson, nachzuweisen. Das scheint nicht endgültig gelungen zu sein - falls das gelänge, wäre das Modell des Big Bang etwas besser verstehbar - von 'Beweis' keine Rede...

() shouqici

[Themis]

Anfang und Ende von Zeit, Raum und Materie, Alpha und Omega - wie nahe werden sich da Religion und Wissenschaft! Das meinte ich mit "Gott drängelt sich dazwischen". Weiß ich nicht weiter, zaubere ich mit Gott ein Kaninchen - schwupps!
Kein Beweis kann mögliche Antworten bestätigen, kein Gegenbeweis vernichten. Wie nahe sind sich doch Wissenschaft und Religion.

Ja, berechnen kann ich viel. Nach einem erfolgreichen mathematischen Beweis bin ich vielleicht zufriedener als zuvor, aber bin ich wissender?
Ergebins "0". Also Beweis erbracht, dass etwas aufhört. Ergebnis "Unendlich". Beweis erbracht, dass ...
Ja und? Papier und Tinte. 0000 und 1111. (Das Zeitalter des Papiers ist ja schon so gut wie vorbei).

Ich behaupte mal, dass irgendwann die Ausdehnung des Universums ihr Maximum erreicht haben wird, am Ende von Zeit und Raum angekommen sein wird, und dann ... brauche ich wieder Gott oder einen guten Wissenschafter/in.

[shouqici]

Zum 'Urknall-Experiment' hier noch ein neuer link

Und hier noch eine Original Buddha-Rede zur Frage eines Schöpfergottes - m.E. nicht ganz ohne Ironie...

Patika Sutta (Digha Nikaya 24)

Es gibt, Bhaggaver, manche Asketen und Priester, die einen Herrn als Grundlage, einen Brahma als Grundlage ihrer Lehre vom Voranfang aufstellen. Zu denen bin ich herangetreten und habe gefragt: ... Hatten sie mir diese Frage mit 'Ja' beantwortet, so hab' ich sie dann gefragt: ... Auf diese Frage sind sie nicht eingegangen, ohne darauf einzugehn haben sie vielmehr an mich Fragen gerichtet; und so hab' ich ihnen auf ihre Bitte erklärt:
Es kommt wohl, ihr Brüder, eine Zeit vor, wo sich da wieder einmal, im Verlaufe langer Wandlungen, diese Welt zusammenballt. Wann die Welt sich zusammenballt, ballen sich die Wesen zumeist als Leuchtende zusammen. Die sind dann geistförmig, genießen Wonne, kreisen selbstleuchtend im Raume, bestehen in Schönheit, lange Wandlungen dauern sie durch.
Es kommt wohl, ihr Brüder, eine Zeit vor, wo sich da wieder einmal, im Verlaufe langer Wandlungen, diese Welt auseinanderballt. Wann die Welt sich auseinanderballt, kommt ein öder Brahmahimmel zum Vorschein. Aber eines der Wesen, aus Mangel an Kraft oder Mangel an Güte dem Reigen der Leuchtenden entschwunden, sinkt in den öden Brahmahimmel herab. Auch das ist noch geistförmig, genießt Wonne, kreist selbstleuchtend im Raume, besteht in Schönheit, lange Wandlungen dauert es durch.
Nach einsam dort lange verlebter Frist erhebt Unbehagen und Unruhe sich in ihm: 'O daß doch andere Wesen noch hier erschienen!' Und andere der Wesen noch, aus Mangel an Kraft oder Mangel an Güte dem Reigen der Leuchtenden entschwunden, sinken in den öden Brahmahimmel herab, gesellen sich jenem Wesen zu. Auch diese sind noch geistförmig, genießen Wonne, kreisen selbstleuchtend im Raume, bestehen in Schönheit, lange Wandlungen dauern sie durch.
Da ist, ihr Brüder, jenem Wesen, das zuerst herabgesunken war, also zumute worden: 'Ich bin Brahma, der große Brahma, der Übermächtige, der Unübermächtigte, der Allsehende, der Selbstgewaltige, der Herr, der Schöpfer, der Erschaffer, der Höchste, der Erzeuger, der Erhalter, der Vater von allem was da war und sein wird: von mir sind diese Wesen erschaffen. Und woher weiß ich das? Ich habe ja vordem gewünscht: das war mein geistiges Begehren, und diese Wesen sind hier erschienen.' Die Wesen aber, die da später herabgesunken sind, auch diese vermeinen dann: 'Das ist der liebe Brahma, der große Brahma, der Übermächtige, der Unübermächtigte, der Allsehende, der Selbstgewaltige, der Herr, der Schöpfer, der Erschaffer, der Höchste, der Erzeuger, der Erhalter, der Vater von allem was da war und sein wird: von ihm, dem lieben Brahma, sind wir erschaffen. Und woher wissen wir das? Ihn haben wir ja hier schon früher dagesehn, wir aber sind erst später hinzugekommen.'
Darauf haben sie gesagt: "Grade so, Bruder Gotamo, haben wir's gehört, wie eben der ehrwürdige Gotamo es verkündet hat." Den Voranfang, Bhaggaver, versteh' ich wohl, und verstehe was darüber hinausreicht; bei diesem Verständnisse beharr' ich aber nicht: und weil ich dabei nicht beharre, hab' ich eben in mir Einkehr gefunden, ein Verstehen, bei dem der Vollendete nicht in die Schiefe gerät.

() shouqici

[Ratlosigkeit]

Du bist nicht mit moralischen Werten geboren worden, aber du bist in einer Gesellschaft aufgewachsen. Du hast Menschen beobachtet wie sie Dinge taten, vieles hast du nachgemacht, hast beobachtet was für Konsequenzen sie haben und dann abgewogen ob du weiter so handeln willst oder nicht. Sicher wurde dir auch eine ganze Menge Regeln vorgegeben, von denen viele "christlich" genannt werden.

Genau. Aber warum nur "eine ganze Menge" Regeln? Ich behaupte mal frech: Alle. Ich habe mir das nicht ausgesucht, ich hatte nur keine Alternative. Andere Kulturen und Religionen habe ich erst viel später, als meine moralischen Werte bereits geformt waren, kennengelernt und mich dann bewußt (und vergleichend!) damit auseinandergesetzt. Die christlichen Werte sind mir hingegen als quasi banale Selbstverständlichkeit von Anfang an vermittelt worden, eben fälschlicherweise als "universell".

[Passat]

Ah, Elana weiß wo der Urknall stattfindet (bzw. unter Laborbedingungen simuliert wird).

Dass ich frei von Religion bin ist kein Grund mich zu bemitleiden.

Ich kann mir vorstellen, dass du dich schon selbst ausreichend bemitleidest.

Als Atheist warte ich darauf dass mir ein Theist sein allmächtiges, übernatürliches Wesen beweist.

Und gleich im Voraus: "Erfahrungen", religiöse Texte etc. sind nicht tauglich. Wenn ein Gott real existiert dann tut er dies auch ohne die Interaktion mit Menschen.

Nun, dann überlassen wir diesen Beweis mal den Theisten. Was die glauben und wissen ist mir allerdings relativ egal.

Was würde dir denn ein "Beweis" Gottes geben? Was hättest du dann an einem "Mehr" in deinem Leben? Was würdest du dann hinzugewinnen? So wie ich dich einschätze, doch nichts weiter als eine zusätzliche "Funktion". Gott ist aber keine Funktion. Man kann auch eine Pflanze in all ihre Bestandteile zerlegen, (mikroskopisch) untersuchen und wieder zusammensetzen. Aber was bringt es einem, wenn man ihr dadurch nimmt was sie eigentlich ist?

Ich jedenfalls bevorzuge es mir die Welt anzusehen und daraus zu schließen wie sie ist. Religionen und Gläubige gehen von ihren (überlieferten) Schlüssen aus und suchen diese in der Welt. Mit der Realität hat letzteres dann aber nicht mehr viel mehr zu tun.

Was du hier formulierst, das entspringt aus meiner Sicht einer rein funktionalistischen Erklärung der Welt, in der nichts mehr "heilig" bleibt. Wie ist denn die/deine Welt? Was ist denn die/deine Realität? Und deine so wahrgenommene und erklärte Welt und Realität sind dann gleichsam Welt und Realität für 7 Milliarden Menschen oder wie?

Man muß diese "heiligen" Bücher nicht so lesen, als hätte ein großer Mann von oben mehreren kleinen Männern hier unten etwas zugeflüstert.

Sondern?

Ich habe gestern in einem Vorwort zur "Bergpredigt" gelesen:

"Das Faszinierende an der Bibel ist, dass der Leser mehr und mehr merkt, was Gott gerade von ihm möchte. Wer sich mit Gottes Wort befasst, dem werden die Augen geöffnet, das Gewissen geschärft"

Und auch hier gilt wieder: Gottes Wort wurde nicht von einem bärtigen Mann hinterm Mond in die Welt hineingebrüllt. Es (das "Wort") ist in jedem von uns selbst begründet. Lies die Bibel; vielleicht spricht sie die Wahrheit in dir an. Vielleicht auch (noch) nicht. Vielleicht sogar nie.

[(e)]

Hier noch ein Zitat von Kant aus seiner "Kritik der reinen Vernunft"

Alle unsere Vorstellungen werden in der That durch den Verstand
auf irgend ein Object bezogen, und da Erscheinungen nichts als Vorstellungen
sind, so bezieht sie der Verstand auf ein Etwas als den Gegenstand
der sinnlichen Anschauung: aber dieses Etwas ist in so fern nur das transscendentale
Object. Dieses bedeutet aber ein Etwas = x, wovon wir gar
nichts wissen, noch überhaupt (nach der jetzigen Einrichtung unseres Verstandes)
wissen können, sondern welches nur als ein Correlatum der Einheit
der Apperception zur Einheit des Mannigfaltigen in der sinnlichen
Anschauung dienen kann, vermittelst deren der Verstand dasselbe in den
Begriff eines Gegenstandes vereinigt. Dieses transscendentale Object
läßt sich gar nicht von den sinnlichen datis absondern, weil alsdann
nichts übrig bleibt, wodurch es gedacht würde. Es ist also kein Gegenstand
der Erkenntniß an sich selbst, sondern nur die Vorstellung der Erscheinungen
unter dem Begriffe eines Gegenstandes überhaupt, der durch
das Mannigfaltige derselben bestimmbar ist.

Quelle: http://www.korpora.org/Kant/aa04/163.html
http://www.korpora.org/Kant/aa04/164.html

[Proserpina]

Oh, Kant .... Ein kluger Mann, nur so schrecklich verquast und noch dazu ein Kind seiner Zeit.

Ich möchte mal etwas einbringen, das womöglich verdammt eso ist, aber mE auch genauso stimmig:

Klick!

Hawkins ist ein amerikanischer Psychiater und ein Guru in der Esozene - leider. Denn, der Mann ist alles, nur nicht dumm. Er sagt, dass Gott, bzw. die Vorstellung von einem Gott, vom Bewusstseinsstand des Gläubigen abhängt und hat das Ganze auf der oben verlinkten Skala angeordnet. Ich finde, da steckt geballte Wahrheit drin.

Und hier:

600 - Friede

Gott ist all-seiend; alles, was ist, ist ein Audruck des Wesens von Gott. Das Universum ist der Körper Gottes und durch und durch göttlich; dies wird nicht nur intellektuell verstanden, sondern auch auf der affektiven Ebene erlebt und gelebt. Die Heiligkeit von allem, was ist, durchdringt das ganze Leben.

....steht mE der Pantheismus.

....

[(e)]

Aus Deinem Link http://www.spiriforum.net/artikel/a8-go ... wkins.html gefällt mir das am besten:
310 - Bereitwilligkeit
Das Gottesbild des Bereitwilligen ist inspirierend. Zusätzlich zu den Werkzeugen erhält der Mensch auch immer wieder Geistesblitze und gute Ideen, die als Wegweiser funktionieren und zeigen, wohin die Reise als Nächstes geht. Es herrscht das Vertrauen, dass ein Mensch, der betet oder sich auf andere Weise mit dem Göttlichen in Kontakt bringt, auch eine Antwort erhalten wird.

[Proserpina]

Aus Deinem Link http://www.spiriforum.net/artikel/a8-go ... wkins.html gefällt mir das am besten:
310 - Bereitwilligkeit
Das Gottesbild des Bereitwilligen ist inspirierend. Zusätzlich zu den Werkzeugen erhält der Mensch auch immer wieder Geistesblitze und gute Ideen, die als Wegweiser funktionieren und zeigen, wohin die Reise als Nächstes geht. Es herrscht das Vertrauen, dass ein Mensch, der betet oder sich auf andere Weise mit dem Göttlichen in Kontakt bringt, auch eine Antwort erhalten wird.

Ja, das gute, alte (Bibelzitat): Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan.

....

[Werbung]